Евгений Владимирович Витковский
Интервью для Арды-На-Куличках *
11 мая 2004 г.
Вопрос: Расскажите, пожалуйста, все, что Вы знаете о том, как возник замысел перевести ВК.
Ответ: Насколько мне известно, идея зародилась в Библиотеке Иностранной литературы, у В. Скороденко и В. Муравьева. Насколько я могу по посторонним фактам вспомнить, первый разговор о переводе зашел году в 1974-м: помню выступление Скороденко в издательстве "Художественная литература" (которое и слышать не хотело об издании "детских книг"), начинавшееся словами "В прошлом году умер [...] Толкин" - дальше он объяснил, кто такой Толкин, а при очередной моей встрече с Андреем (жили мы совсем рядом) не позже 1976 года (это год зарубежного издания "Слепящей тьмы" Кёстлера[1] за границей; Андрей еще успел получить письмо от Кёстлера, читавшего по-русски, где тот благодарил его "за прекрасную русскую версию", последнее слово Андрей считал комплиментом, да так, пожалуй, и было), - так вот, при встрече в 1976 году Андрей говорил о работе над Толкином как о деле решенном вне зависимости от того, что надумает издательство, "потому что Муравьев взялся книгу пробить в печать". Хочу заметить, что с Муравьевым я знаком не был - и в этом была моя инициатива: после рецензии Муравьева на переводы моего (и Кистяковского) учителя, А. А. Штейнберга из Дилана Томаса, я решил воздержаться от каких бы то ни было контактов. Когда мы хоронили Андрея, я молился про себя - если бы Муравьев со мной заговорил у гроба, пришлось бы мириться. Не заговорил. Мы виделись, здоровались - и никогда не разговаривали. Поэтому о Муравьеве могу говорить только со слов Андрея - и только, получается, хорошее.
Вопрос: Как проходила работа над переводом?
Ответ: Не очень я в курсе дела. Знаю, что из рук Муравьева Андрей получил все: "Номенклатуру" (спасибо, что разъяснили, что это такое - мне Андрей пересказывал содержание этой работы[2] описательно), самого Толкина, какие-то дополнительные материалы. Несколько раз он что-то спрашивал у меня по переводу отдельных имен (то же было с редактурой "Поправки 22" - Андрей не знал немецкого, и вообще никакого, кроме английского, а для меня немецкий - второй родной, голландский и африкаанс - рабочие языки). Подробно вопросов не помню, почему-то требовалось еще и знание готского - а мне его взять неоткуда. Но знаю, что работа выполнена Кистяковским самое малое на три четверти, если не на 90 процентов, - о качестве собственных вариантов Муравьева Андрей отзывался, увы, только в терминах ненормативной лексики; стихи же Муравьев никогда переводить не умел и не претендовал. Помню деталь: когда в "Детгизе" происходил расчет за книгу, то всю главу с Томом Бомбадилом Андрею оплатили как прозу. Он пошел к директору, И. Ляпину, и предъявил текст. Ляпин как бы сам числился поэтом и дал распоряжение за текст Бомбадила заплатить как за стихи. Андрей это считал какой-никакой, а победой.
Кистяковского очень раздражала карта Средиземья. Он просчитал расстояния, и получалось, что чем правее карта - тем больше на ней ужат масштаб. (Причем именно английская карта!) Обычная история, когда рисует непрофессионал-европеец: слева направо берет большой масштаб, а потом все теснее и теснее: либо бумагу подклеивать надо, либо все делать сначала. Андрей показывал, что речушка Берендуин (пишу, как он писал) на карте чуть ли не сопоставима с "великой рекой Андуин", по которой путники плывут много дней.
Вопрос: Как много успел перевести Кистяковский? В работе над вторым томом он тоже участвовал или это уже целиком Муравьев?
Ответ: Кистяковский успел перевести первый том - и только. Сожалел, что по настоянию редакции пришлось делать сокращения, но трагедией это не считал, поскольку число эпизодов, по его словам, оставалось прежним. Говорю с его слов - Вам проверить легче. Во втором и третьем томе трудился уже только Муравьев. Марина Шемаханская, вдова Андрея, говорила, что от детей и не очень-то детей продолжают приходить письма, где все сожалеют о том, что Андрей не закончил работу, по ее словам, кто-то ей написал, что в новых томах герои "стали меньше ростом".
Вопрос: В каком году началась работа и когда Кистяковский впервые прочел ВК?
Ответ: Между 1973 и 1975 годами, ни в коем случае не позже. В 1976 году он говорил о работе над "Властелином колец" как о деле решенном и ждал договора от издательства. Через короткое время упоминалось, что договор уже есть - но потом из-за политических занятий Андрея начали возникать двойные рецензии, одно письмо из издательства Андрей мне показывал - суть его сводилась к тому, что, мол, "не только вы переводите Толкина". Я спросил кто. Помню ответ: "Какой-то ...". Боюсь, что не вспомню, память всего не удерживает, но, кажется, прозвучала фамилия "Босов". Перевод с такой фамилией в самиздате мне встречался, но что это было - понятия не имею.
Вопрос: Прочитал ли он сразу ВК или вначале "Хоббита"?
Ответ: Уверен, что сперва был прочтен ВК. "Хоббита" Андрей почти не любил, думаю, если бы он его прочел, то "Властелина" бы уже и читать не стал. Во "Властелине" Андрея привлекало существование множества граней добра и зла - "затемненного добра", "зла, способного воспринять свет". Дальше были бесконечные разговоры о том, что в ХХ веке наступила "Новая реальность" и поэтому литературу прежних веков можно не читать. В заключении непременно доставалось Набокову - его "мерзко цветущую плоть" Андрей ненавидел, а я не видел повода спорить. Человек уверовал, ему не возразишь.
Вопрос: Оригиналы Муравьев брал в б-ке Иностранной литературы?
Ответ: Ни малейшего сомнения, что именно так. Но позже какой-то собственный экземпляр у Андрея завелся.
Вопрос: Знал ли Кистяковский тогда о других произведениях Толкина (помимо "Хоббита" и ВК)?
Ответ: Знал и много мне рассказывал, уговаривая (поскольку из нас двоих поэтом-переводчиком считался больше я) заняться книгой Тома Бомбадила. Очень много рассказывал о "Сильмариллионе" и принес торжественную клятву: "Если мне хватит сил окончить трилогию, дальше я переведу "Сильмариллион", и не просто переведу, а пропишу диалоги, чтобы это была полноценная книга". По словам Андрея, Толкин считал, что такая книга должна быть толстой: якобы он сказал о ВК, что книга хорошая получилась, но тонковата, а вот будет "Сильмариллион"... На что эти данные опираются - понятия не имею.
Вопрос: Если да, то читал ли какие-то из них?
Ответ: Насколько знаю, читал Андрей все, что было доступно. Насколько ВСЁ - ответить не могу.
Вопрос: Если да, то пытался ли перевести какие-нибудь из них?
Ответ: "Сильмариллион" даже набрасывал, опять со мной по именам советовался. Это память моя не хранит; кстати, если бы я вопросы оставил без ответа, то помнил бы. Был забавный момент - он спросил меня, на какой язык похож по звучанию мордорский (и прочел надпись на кольце). И очень его развеселило, что - на мой взгляд - на румынский (по окончаниям) с русско-польским шипением. Кажется, он это и учел каким-то образом, не мне судить, каким именно.
Вопрос: Как им удалось убедить "Детгиз" издать этот перевод и пытались ли они предлагать его другим издательствам?
Ответ: Долго воевали с "Детской литературой", других издательств для подобной книги в Москве тогда не было, не забывайте: издательств вообще было очень мало. Выход книги ВНЕ "Детгиза" был одним из знаков того, что что-то меняется.
Вопрос: В качестве какого жанра они предложили этот перевод издательству?
Ответ: Кажется, фантастического романа для подростков. Чем очень попортили себе репутацию: с фантастикой тут же отсылали в другое издательство, а там говорили, что книга старая - и далее по кругу.
Вопрос: Когда Кистяковский переводил первую часть ВК в стиле забавной детской сказки, задумывался ли он о том, насколько она будет затем диссонировать с остальными частями повествования?
Ответ: Андрей совершенно не считал то, что он сделал, детской книжкой. Сколько раз заходил разговор о том, что это - как "Путешествия Гулливера": книга, которая живет вроде бы для детей, а читают ее от семи до ста семи. Но редакторы в "Детгизе" основательно "детофицировали" текст. В Радуге был использован текст первоначальный, неправленный. Увы, неполный - полным он у Андрея не был, кажется, никогда: по крайней мере в его понимании. Он ведь полным считал такой текст, в котором еще и сам кое-что дописывал. Так он переводил африканского сказочника Амоса Тутуолу. Но это уже офф-топик.
Вопрос: Изначально ли издательство согласилось только на сокращенный перевод или обсуждался и полный вариант тоже?
Ответ: Даже речи не было о полном варианте. Но общими усилиями, помню, довели объем сокращений до минимума.
Вопрос: Шла ли речь об издании в "Детгизе" двух остальных томов?
Ответ: Шла. Но занятия политикой и обыски у Андрея, от которых он сбегал (бывало, что и ко мне, на соседнюю улицу) свели усилия на нет. Было какое-то распоряжение: коль скоро Кистяковского печатает Восточная редакция издательства "Наука" (там у него Амос Тутуола выходил и еще что-то), то в других местам ему печататься не обязательно. "Детгиз" любой ценой хотел уклониться от издания даже и первой книги, но, полагаю, связи Муравьева позволили эту преграду как-то переломить. Связи-то были, боюсь даже предположения строить - насколько большие. Но не у Андрея.
Вопрос: Кто придумывал варианты переводов имен и названий? Существует легенда, что в первых двух томах это делал исключительно Кистяковский, насколько она обоснована?
Ответ: Насчет первых ДВУХ томов не знаю, а насчет ПЕРВОГО тома, за возможным исключением одного-двух имен, выдуманных в разговорах, все имена, кроме транскрибированых, принадлежат Андрею. В том числе и слово "Хоббитания", насчет которого у него были сомнения, но я сразу расслышал "Британию" - так и осталось.
Вопрос: Кому принадлежала идея сделать хоббичьи фамилии и географические названия ассоциирующимися с зайцами и кроликами?
Ответ: Андрею мерещилось очень большое сходство между "рэббит" и "хоббит" (о том, что слово "хобит" было известно раньше, он совершенно точно не знал).
Вопрос: Кто придумал названия "Бродяжник" и "Раздол"?
Ответ: Насчет Бродяжника - скорее всего Андрей, а Раздол вызвал бурю разговоров, в итоге попал в ВК... из моих переводов австрийского поэта Теодора Крамера. Именно не был мной придуман, а был взят из уже переведенных стихов. У меня Крамер весь на редкой лексике построен. Строка была "Завалило раздолы, дома, палисады..." Андрей попросил слово, я отдал и исправил у себя на "распадки" - вообще-то то же самое.
Вопрос: От кого исходила инициатива несокращенного издания - от переводчиков или от издательства "Радуга"? Существовал ли к тому времени несокращенный вариант перевода первого тома или его пришлось переделывать заново?
Ответ: Насколько я знаю, Муравьев как-то договорился с тогдашним директором "Радуги", Г.А. Анджапаридзе. Человеком тот был прославленным (это он упустил Анатолия Кузнецова в Лондоне в 1969, помнится, году), но хорошего сделал много. Не только для Андрея или для меня, а для литературы в целом, был влюблен в Ивлина Во... Словом, получается у меня не вор-гебешник, а просто ангел. Но как-то это в нем уживалось.
А несокращенного варианта не было - пришлось "допереводить". Это был момент, когда ругань стояла непрерывная, и на очень многие вопросы я ответить не мог: Андрей был сильно болен и ему все подряд не нравилось.
Вопрос: Как Вы сами относитесь к тому, что Муравьев затем выпустил третье издание (1999 г.) и частично переделал перевод?
Ответ: Можно, я о Муравьеве не буду говорить? У себя на сайте "Век перевода" я не числю бОльшего преступления, чем трогать работу умершего переводчика. По меньшей мере двое переводчиков с сайта изъяты именно за это преступление, и иначе это не называется. В одном случае это касается переводов из Киплинга, в другом - Андре Шенье, так что здесь, наверное, можно переводчиков по фамилиям и не называть. Полагаю, что это не только мое мнение. Если старый перевод не нравится, надо делать новый. А увечить мертвого по своей мерке...
Вопрос: Бытует широко распространенное мнение, что глава "Очищение Хоббитании" - это аллегория зэковского бунта. Насколько это справедливо?
Ответ: Применительно к Андрею слово "аллегория" - оксюморон. Он на этот жанр вообще смотрел с презрением. Наверное, все же это сходство кажущееся.
Вопрос: Насколько вообще Кистяковский был склонен видеть политическую подоплеку в романе? Например, воспринимать Мордор как аналог Советского Союза.
Ответ: Что Мордор - это гибрид сразу Советского Союза и нацистской Германии, об этом разговор был как о чем-то само собой разумеющемся. Но большого влияния Кистяковский на свой текст в этом не обретал.
Вопрос: Были ли у него или у Муравьева свои счеты с Советской властью, которые отразились в их переводе?
Ответ: Отразилимсь ли - это Вам лучше знать, а счеты с советской властью... Интересно, у распорядителя Фонда Солженицына были ли таковые счеты? Он ненавидел советскую власть, и я ненавидел, и это была основная составляющая нашей дружбы - наверное, надо так наши отношения называть, хотя я в таких громких категориях тогда на эту тему не думал. Интересно известно ли, что Андрей был близким родственником Джорджа Кистяковского, амриканского химика, советника президента Эйзенхауэра по науке и одного из создателей американской атомной бомбы? Отсюда и повышенное внимание КГБ к нему.
Вопрос: Сохранились ли у Вас какие-нибудь рецензии 80-х годов на перевод? Может быть, Вам запомнились какие-то первые рецензии на эту книгу?
Ответ: Меня никакие рецензии никогда не интересуют, даже на собственные книги. А уж в те времена какие могли быть рецензии? Ну, отнесли бы Толкина либо к прогрессивным писателям, либо к реакционным. Либо, по кашкинскому методу, обвинили в попытке выдать реакционного писателя за прогрессивного. Рецензии были устные. Кто-то занял в ЦДЛе на каком-то вечере место первым томом в издании "Радуги". Тут же по ряду пошел смех: "Лучше б сразу полтинник (т.е. 50 рублей) положил человек и уходил...". Это и были рецензии.
----------------------------------------------------------------------
[*]Евгений Витковский (р.1950, Москва) - прозаик, поэт-переводчик, литературовед, автор проекта
См. также подборку стихотворных переводов А. А. Кистяковского на сайте "Век перевода".
Интервью взяла Алла Хананашвили
Последние комментарии
21 часов 16 минут назад
21 часов 51 минут назад
22 часов 44 минут назад
22 часов 49 минут назад
23 часов 38 секунд назад
23 часов 13 минут назад