Наш ответ Чемберлену, тьфу ты, Панцершиффе или Vumo наносит ответный... (СИ) [Аноним Vumo] (fb2) читать онлайн

Vumo
Наш ответ Чемберлену, тьфу ты, Панцершиффе или Vumo наносит ответный...

Наш ответ Чемберлену, тьфу ты, Панцершиффе или VUMO наносит ответный...

Как упоительны в России вечера

Любовь шампанское закаты переулки

Ах лето красное забавы и прогулки

Как упоительны в России вечера...

(В. Пеленягрэ)

Вступление

И так начну издалека. Я не просто так взял в качестве эпиграфа слова из хита 90-х, про Россию, которую мы "потеряли". С развалом СССР стало модно ностальгировать по интеллигентной, аристократичной царской России и винить во всех бедах и несчастьях большевиков-коммунистов. Дескать если б не они, было бы у нас все радостно и розово. С окончанием холодной войны и падением железного занавеса Россию захлестнула волна эмигрантской литературы, с ностальгией и печалью о "потерянной" России, о героических попытках ее спасения и так далее... Честно говоря я лично думал, что мода на ностальгию по патриархальной монархической России прошла давно, но внезапно в комментариях у Панцершиффе натолкнулся на полную радужных свершений альтернативочку аля Россия без большевиков, без Ленина и т.д. И настолько проектировка была розовая, что аж глаза закололо.

Мы все любим себя, и когда мечтаем, представляем желаем чего-то, то ничего плохого себе не приписываем, поэтому сложно осознать тот момент, что Российская эмиграция тосковала совершенно по другой России, нежели ждала большинство из нас. Жизнь аристократии в России до 1917 года и жизнь народа - это разные России, разные жизни. Пока у одних "балы, красавицы, лакеи, юнкера..." у других труд, труд и жизнь впроголодь.

Тут стоит сделать небольшое отступление. Современные социальные нормы, нормы защиты труда во всем мире появились как раз-таки благодаря революции в России. Дабы не допустить распространение большевизма и остановить экспансию революции правительства вынуждены были идти на поблажки и уступки. Но нет революции, нет и уступок. Вера в торжество разума и цивилизацию, которая приходит сама по себе - это наивность. Любые изменения во всех сферах жизни происходят под жестким давлением обстоятельств.

Так что еще раз повторюсь, та Россия, по которой ностальгирует эмиграция и Россия, которая была у предков большинства из нас - это по сути разные миры, которые очень редко пересекались между собой. Ну да это частности, мы ж тут за державу переживаем, а не за отдельных ее жителей.

Мои комментарии своим неверием в возможности людей откровенно просравших империю (кстати сама реальная история поставила крест на них) при иных обстоятельства привести страну к процветанию видимо задели за что-то живое и я был назначен главным антагонистом и цельное произведение было сочинено дабы показать всю степень моего заблуждения: http://samlib.ru/w/wajcehowskij_e/t-chast6.shtml "Стальной скрежет Французской булки или Анти Vumo".

Я ж таки польщен и именно это произведение я попытаюсь немного разобрать, насколько позволит мой скудный ум и образование.

Приводить все произведение для массивности здесь не буду, разбор больше касается участников спора, а не широкий круг лиц, и, значит, с произведение уважаемого Панцершиффе уважаемые читатели знакомы.

Еще со времен финских попаданцев ваш покорный слуга заявлял, что уважаемый Панцершиффе любит подыгрывать самому себе и, зачастую, меры не знает. Вот и здесь взявшись писать альтернативную историю, которая подразумевает, что до определенного момента известная нам история с книжной совпадают, а участниками являются все те же лица, что существовали в реальности, уважаемый Панцершиффе мимоходом изменил предпосылки и создал в образе реально существовавшей личности абсолютно нового персонажа.

Очень нечестно уважаемый Панцершиффе. Если вы хотите доказать, как вы там написали: "...у меня сложилось ощущение, что без большевиков наша Родина была бы более счастлива, сыта и богата..." - надо подходить к вопросу объективно и беспристрастно.

На сколько я помню, изначально автором "Стального скрежета..." было установлено, что Корниловский мятеж удался и спасителем Отечества будет Лавр Георгиевич Корнилов. А это должно было значить, что точкой начала изменения истории будет 24-25 августа 1917 года. Но Панцершиффе начинает менять историю уже с начала августа 1917 года, ну кто ж его осудит, ведь он же автор.

И так рассмотрим:

"Вот здесь и происходит развилка, Корнилов разворачивает поезд и вместе со своими текинцами возвращается в Петроград. Появление главкома в Зимнем было абсолютно внезапным, Керенский не успел переодеться в женское платье и был захвачен в одной из комнат дворца. На рассвете 12 августа, перед спешно собранным правительством бледный министр-председатель объявил, что для спасения Родины и Свободы вверяет всю полноту власти Главковерху и военному министру."

Эпизод с женским платьем мне честно понравился. Как видим у автора все проходит без сучка и задоринки. Раз развернулись, с небольшим конвоем вошли, арестовали, захватили власть. Легко и просто, чего ж никто не додумался до этого. Но есть ряд небольших нестыковок. По сути в Петрограде в этот период власть находилась в руках Советов... Керенский да и весь его кабинет фигуры были договорные, которые маневрировали между политическими партиями, которые одновременно удовлетворяли и Думу, и Советы. Керенский самостоятельной реальной властью не обладал и по сути город не контролировал, но и сместить его тоже не позволят те же Советы, что в принципе и произошло в реальной истории. Т.Е. господину Корнилову с небольшим конвоем текинцев арестовать товарища Керенского ну никак не получится. Тот же Петроградский гарнизон Корнилову не подчиняется, а контролируется Советами на тот момент.

Кстати, "повернул поезд" - тоже красиво написало, проблема в том, что железнодорожники также контролируются Советами и никакой симпатии к генералу Корнилову, желающему ввести смертную казнь в отношении работников железных дорог, не испытывают. Возможно поезд и развернут по убедительными доводами пулеметов, но в Петроград информацию отправят и мы получим ту же ситуацию, что имели в реальной истории - вооружение большевиков. Господина Корнилова встретят на вокзале, заблокируют, вместе с поездом и текинцами и арестуют.

Уважаемому Панцершиффе много раз говорилось, что выбор Корнилова в качестве спасителя отечества очень неудачный, но автор решил пойти по своему пути в очередной раз себе безбожно подыграв.

Нужно... Нет - необходимо учитывать, что политическая жизнь того времени не ограничивалась Керенским, Савинковым, Корниловым - политическая жизнь была представлена по истине огромным количеством партий, течений, направлений и т.д., и каждая претендовала на власть и каждую не устраивала никакая власть, кроме своей собственной. Отречение Николая 2 от престола, на мой взгляд открыло ящик Пандоры в России. Именно с этого момента на мирное разрешение внутриполитической борьбы надежды не осталось. Не брать в расчет Думу, Советы и прочих - это просто создавать утопию, нежизнеспособную утопию, что собственно и сделал Панцершиффе.

Любой удавшийся переворот в тех условиях открывает двери гражданской войны, настолько непримиримы были взгляды. В реальной истории эти двери открыли большевики.

Собственно, на этом ответ можно было бы закончить. В представленной уважаемым Панцершиффе ситуации Корниловский мятеж начнется раньше и закончится тоже кстати раньше. Никаких предпосылок, никаких действий, никаких ситуаций, которые привели бы к удаче Корниловского мятежа автором не представлено. Это не опровержение моей теории, высказанной в комментариях, это попытка натянуть сову на глобус, развернуто выдать нежизнеспособную фантазию.

Дальнейшее повествование не далеко ушло от начала, подыграв себе в начале автор уже не может остановиться.

И так читаем по тексту:

"Поднятые по тревоге ещё ночью все военно-учебные заведения Петрограда выставили 14000 штыков. Юнкера и кадеты заняли перекрёстки и мосты, были взяты под охрану склады оружия, вокзалы и министерства, а уже через сутки в столицу вступил 3-й кавалерийский корпус генерала Крымова, "Георгиевский батальон", батальон "Союза офицеров". Гарнизон Петрограда отнёсся пассивно к появлению новых воинских частей, попытку сопротивления оказали только запасные полки, опасавшиеся отправки на фронт, но устрашенные "Дикой дивизией" разбежались по казармам. Петроградский Совет был ликвидирован, его члены оказались частично арестованы, частично перешли на нелегальное положение. Попытка провести грандиозную демонстрацию и стачку закончилась массовыми арестами, организованное сопротивление было сломлено..."

Поднятые по тревоге в Петрограде, который по сути Корнилову не подчиняется. Ну предположим. Но вот вступивший через сутки 3-й кавалерийский корпус в Петроград... АВТОР вам уже говорилось в финском попаданце, вы хотя бы представляете себе, что такое корпус? Его сдвинуть с места по щелчку невозможно, от слова совсем. В начале у вас по тексту идет, что решение о смешении Керенского было принято спонтанно, в поезде, поезд развернул Корнилов, даже если предположить, что в поезде он с мобильника телеграфировал Крымову на выдвижение - ЧЕРЕЗ СУТКИ... Это при том, что после 15 августа корпус только был сконцентрированы в районе Невеля, Новосокольников и Великих Лук. Откуда у вас корпус нарисовался через сутки? Сутки у него в лучшем случае уйдут только на подготовку к выдвижению, за это время советы Петроград превратят в крепость, а Корнилова в лучшем случае еще раз арестуют. В реальной истории напомню приказ на выдвижение был отдан 25 августа 1917 года, а 29 августа 2017 года корпус был остановлен так и не добравшись до Петрограда, 4 дня, а так и не добрались, это при том, что к выдвижению готовились. Но у уважаемого Панцершиффе все легко. 12 арестовали Керенского, 13 корпус вошел в Петроград.

Гарнизон Петрограда, недавно участвующий в восстании и знающий "программу" Корнилова 4 августа 1917 года напечатанную в "известиях" не будет пассивно смотреть на захват власти Корниловым, тем более, что гарнизон контролируется Советами, а те отлично понимают, что их ждет. Тоже самое и запасные полки, они также отлично знают, что с приходом к власти Корнилова начнутся драконовские меры и им это вряд ли нравится, поэтому они не разбегутся, а как крысы, загнанные в угол, будут сопротивляться.

Разогнать Петроградский Совет - это настроить против себя все имеющиеся в стране Советы, в том числе и в войсках, но автор убеждал, что гражданской войны не будет, при этом делает все, чтоб она состоялась.

В общем как я уже писал, и это есть в тексте "Стального скрежета...", не логично - к черту логику, нет здравого смысла - тем хуже для здравого смысла.

Продолжим дальше разбирать, не забывая, что мятеж уже был подавлен...

Текст:

"Корнилов и Савинков разделили обязанности: генерал отвечает за стабилизацию обстановки в армии и на флоте, а военный министр становится министром-председателем и формирует правительство. В дополнение к лозунгу Временного правительств "Война до победного конца", был брошен лозунг "Земля - солдатам". Было объявлено о запрещении до конца войны стачек и забастовок, роспуске солдатских и судовых комитетов, упразднение института комиссаров. Были введены военно-революционные суды могущие применять смертную казнь как на фронте, так и вне фронтовой полосы, особенно на железной дороге, которая отныне была объявлена на военном положении. Правые эсеры-оборонцы были объявлены "партией власти" и Борис Савинков приступил к уничтожению политических противников, в частности его боевой дружиной был захвачен Ульянов-Ленин в Разливе. Подвалы Петропавловской крепости были переполнены и велось активное следствие о "Деле немецких шпионов". Газеты были полны сенсационными разоблачениями, суды были открытыми и выносились расстрельные приговоры. До конца года были казнены 475 человек и сосланы на каторгу 8217."

Корнилов и Савинков формируют правительство. Выбор Савинкова на роль министра-председателя - похвально, но дальше. Лозунг "Земля-солдатам" и тысячи юристов, отправившихся в войска и народ разъяснять, что это за лозунг и с чем его едят. Ибо солдаты в массе своей не образованные, могут и с фронта за своей землей пойти, а разговоры про эти ваши банки... Это как с ребенком про какую-нибудь сингулярность общаться. Не важно абсолютно, что имелось ввиду под этим лозунгом, важно как его поймут те на кого он рассчитан и как его значение раскроют массам агитаторы, которые ни разу не расположены к новой власти.

Вместо укрепления войск, получите разложение, ибо захочется мужикам землю, да получше, пока сосед не забрал. Опять же несправедливость какая, один с 1914 года на фронте кровь мешками проливает, а другого только призвали, а землю давать одинаково будут. И это не мои рассуждения, это так в войсках будут рассуждать, а агитаторы будут поддакивать. Это коммунисты могли обещать все что угодно, не их не жалко, а Корнилов не мог. Подобные социалистические лозунги могли от него сторонников оттолкнуть.

Дальше идут ну просто "гениальные" реформы, не пользуясь поддержкой в войсках, особенно после заградотрядов, разогнав Петроградский совет, разгонять солдатские и судовые комитеты и вводить смертную казнь... А кто будет смертную казнь приводить в исполнение? А кто будет комитеты разгонять? На кого в этих вопросах будет опираться правительство Корнилова-Савинкова? У автора видимо все легко, стоит отдать приказ и он сам собой выполнится, проблема в том, что к августу месяцу комитеты в войсках имели больше реальной власти, чем высшее командование, и опирались комитеты на массы, а на кого опирался Корнилов?

Начавшиеся репрессии в Петрограде наглядно покажут, что готовит Корнилов - и это всколыхнет страну. Ленин не единственный оппонент власти, как и Петроград не единственный город в России. Репрессии приведут к восстанию и еще больше оттолкнут от Корнилова и Савинкова массы.

Понравилось про газеты, газеты для грамотных, а их не так много. В войсках, в народе агитаторы, которые будут рассказывать то, что считают нужным, а не то, что в газетах напишут. А у Корнилова с Савинковым своей сети агитаторов нет и по щелчку она не создается, да и в учреждениях различных не все поддерживают новых правителей.

Своим решениями они льют воду на мельницу своих врагов и только в фантазиях Панцершиффе все складывается хорошо.

Дальше уже фантазия идет за фантазией. У России неисчислимые ресурсы как трудовые, так и мобилизационные, сырьевые, промышленные... Прям не Россия, а СССР.

Панцершиффе, не получив власти в стране, настроив против себя практически всех, своими решения проводит слеты и формирует новые части. При этом на фронте противник спокойно смотрит на отсутствие войск на отдельных участках и милостиво дает Корнилову со товарищи навести "порядок", а то не по-рыцарски как-то)))

История про альтернативный Моозунд понравилась, в смысле произведения, как и во всех альтернативах, как и у всех попаданцев все делается легко и просто, пришел, быстро завоевал авторитет - вопрос как? Какие рычаги, способы у Непенина есть для завоевания авторитета?

Как обычно оставляется за скобками, как-то само все рассосалось, неудобные моменты, как и неудобные комментарии отметаются напрочь - неубедительные. Но именно из мелочей как раз и формируются крупные дела и вершатся судьбы. Создается впечатление, что авторы не знают, каким образом, но надо, поэтому оставляем на волю провидения: "глаза у него были красивые и всем нравились, поэтому он пользовался авторитетом на флоте". Что ж пусть будет так, но в таком случае это уже будет не альтернативка. Это уже будет не попытка представить себе историю в иных условиях, а просто сказка. И в сказке будем принимать только художественную сторону, без всяких претензий к реализму.

Дальше идет очередное натягивание совы на глобус. Настроив против себя армию и тыл, потеряв управление над частью страны, у Корнилова и Савенкова почему-то ход истории практически не отличается от реальной, ни в экономике, ни в армии.

Про ситуацию армии, не смотря на название "Ситуация в армии", не сказано ни слова. А между тем, ситуация мягко говоря будет не очень хорошей. Там, где надо договариваться, идти на компромисы, и постепенно подчинять себе войска, недалекий, можно сказать глупый Корнилов прет напролом, вводит сходу смертную казнь, военно-полевые суды, разгоняет комитеты и ждет, что войска уже полгода как "обласканные демократией" с этим согласятся. Автор просто фантазер.

Уже с первых военных реформ, Панцершиффе поставил крест и на проливах, и на войне, и возможно на сколь-либо длительном существовании правительства Савенкова-Корнилова.

Все что идет дальше просто ненаучная фантастика, посылы идут одни, а результаты у автора выходят другие, но неизменно розовые.

А между тем, автор не создал никаких предпосылок для того, чтоб как-то решить проблемы государства и удержать страну от большевистского мятежа или его аналога под флагом другой партии. Проблемы только усугубляются, автор полностью отбрасывает оппозицию.

Вообще создается впечатление, что с моментом прихода к власти Корнилова-Савинкова над Россией взошло солнце и все проблемы сами собой разрешились. Промышленность выросла, инфраструктура сама по себе появилась, оппозиция исчезла, никаких внутренних противоречий. В армии вообще все замечательно, вон десант готовят, вооружения, боеприпасы - всего сколько угодно, с логистикой никаких проблем... И вот мы уже в стане победителей пануем... И проливы нам, и контрибуции, с сепаратизмом все легко решается, бац сформировали 2,3,4,5 полков - и никакого сепаратизма нет.

Вопрос - как? Все прочитанные в произведении "реформы" топорные, недальновидны и нежизнеспособны. Они ведут лишь к усугублению обстановки, а не ее нормализации. Новое правительство только усугубляет недовольство и углубляет раскол. На все хотелки, типа сформировать то, сформировать это - нет ни финансов, ни ресурсов.

Нет охвата всей, нет системности, нет понимания не только управления государством, но и строительства и функционирования вооруженных сил. Все поверхностно, все волшебно.

Как уже писал выше, однажды допустив попущение себе, автор остановится уже не смог на протяжении всего текста

Как говорится, сам сказку придумал, сам в нее поверил, теперь другим доказываю. Надо, надо отличать реализм от сказки.

Вывод, естественно пафосный. Написав стену текста, по большей части позаимствовав из реальной истории моменты, которые по идее должны измениться, было заявлено, что VUMO был опровергнут.

К сожалению для автора это не так.

Я ж таки тоже предоставлю слово своему оппоненту, а вернее возьму цитаты из вывода где он меня опровергает:

ТЕКСТ:

"Предоставляю слово уважаемому оппоненту:

"и так в двух словах, по вашей игре: ну предположим революция не удалась - был большевистский мятеж, который был подавлен с большим трудов, с отвлечением сил с фронта, ...".

Только вот, в отличие от сценария уважаемого VUMO, никаких особых войск с фронта снимать не пришлось. Во время подавления июльского большевистско-анархического мятежа, резервные части 5-й армии были введены в Петроград, навели там порядок и убыли обратно, к месту постоянной дислокации. Для справки, в результате их действий были посажены в "Кресты" 600 большевиков, во главе с Троцким и Каменевым. Зиновьев и Ленин бежали в Сесторецкий Разлив, помёрзли пару недель в шалаше и были отправлены отогреваться в Гельсингфорс. Там и сидели без информации и связи. Сталина не тронули, скорее всего сказалось заступничество Чхеидзе и Церетели. Партия большевиков ушла в подполье.

ОТВЕТ:

Очень удобно взять цитаты, не относящиеся к тексту, и подогнать их под текст, как опровержение. Манипуляции изначально очень плохая политика, ибо, однажды соврав - кто вам впоследствии поверит?

Я неоднократно писал уважаемому Панцершиффе, что оппонентов надо читать, а не придумывать за них. Когда писал я, говорилось о том, что Октябрьская революция не удалась, было восстание большевиков, но оно было подавлено. А в рассказе речь идет об августе. В общем Панцершиффе поступает, ну вообще не красиво. В августе 1917 года восстания большевиков не было, кстати большевики средства для восстания получили как раз в августе 1917 года.

А вот в октябре 1917 года было бы восстание и подавлять его пришлось бы силами, которые кроме как с фронта взять негде. Другой причины неудачи восстания просто быть не может, переговоры возможны только между равными.

Легко победить то чего не было)))) Хотя исходя из описанного автором сценария, от большевистского восстания он не ушел, наоборот подкинул ему еще больше сторонников.

А вообще не красиво, очень не красиво, я понимаю, что хочется любыми средствами показать свою правоту, но всегда ли все средства допустимы для достижения целей?

ТЕКСТ:

Впрочем мы немного отвлеклись, и снова слово VUMO:

"немцы продвинулись гораздо дальше, чем в РИ и смогли высвободить с восточного фронта силы для переброски на Западный фронт. Власть оказалась между двух огней: мятежники и немцы. В этой ситуации, было принято решение о том, чтоб Михаил Александрович взошел на престол. Заявления местных историков, что февральская революция отменила монархию - есть заблуждение. Николай отрекся от престола в пользу Михаила Александровича, а тот, посоветовавшись с Временным правительством, решил провести нечто вроде референдума, но в период войны - это проблематично, отсюда и название правительства - Временное. Т.Е. до "всенародного" одобрения вступления на престол Михаила Александровича. Так вот большевистский мятеж заставит Мишу вступить на царствование. Это отвлечет многих людей от поддержки большевиков".

Как мы теперь знаем, в июле - августе немцы никуда особенно не продвинулись, нанеся контрудар в Галиции они вышли на довоенные границы Российской Империи и встали, исчерпав силы. Такая же картина была и на Румынском фронте. Правда мятеж не заставил призвать на Царство Михаила Александровича, а совсем наоборот Керенский и Савинков выдвинули Корнилова (человека арестовавшего Императрицу с детьми) на пост Верховного Главнокомандующего. Временное правительство действительно начало всерьёз опасаться мятежников, но никаких действенных мер против них применить не решилось. По "Стальному скрежету..." действенные меры предпринял Главковерх и товарищ военного министра, террорист N1, Савинков, захватив власть. Для этого были использованы военно-учебные заведения Петрограда и 3-й кавалерийский корпус генерала Крымова. Корпус этот на фронте не был, а как раз и готовился Корниловым для ввода в столицу. Никаких войск с фронта снимать не пришлось. Следовательно немцы как и в РеИ захватили Ригу, но продвинуться дальше не смогли. Более того, драконовские меры Верховного Главнокомандующего не дали немцам возможности продвигаться к Нарве. Была отбита атака под Якобштадтом. Дело совсем не в каких-то изумительных бойцовских качествах 12-й армии и всего Северного фронта, а в том, что это наступление Кайзеру не давало ничего. Судьба войны решалась не в Петрограде, а в Париже, вот немцы и готовили наступление на Западном фронте и начали переброску войск с востока. Напомню, что в июне они перебрасывали девять дивизий с Западного фронта и теперь возвращали эти части и ещё не менее 20 дивизий. После этого на востоке осталось не более 50 германских дивизий.

ОТВЕТ:

И опять, при чем здесь июль-август, если я писал про неудавшуюся ОКТЯБРЬСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ.

ФУ, как не красиво.

Но даже в своем произведении автор опровергнуть меня не смог. Начнем с того, что не было создано никаких предпосылок для победы Корниловского мятежа, выше это описано наглядно. Более того, захватить власть практически бескровно удалось только фантазиям Панцершиффе. Но учитывая, что в тексте автора Корнилов владеет технологией мгновенного перемещения в пространстве, таки да, наверное немцев остановить удалось (это я про корпус Крымова, через сутки в Питере оказавшийся).

На деле предпринятые действия начнут гражданскую войну гораздо раньше, нежели это было в реальной истории, чтоб удержать власть, Корнилов вынужден будет снимать наиболее боеспособные и управляемые части с фронта и наводить "порядок" в Москве, Казани и т.д. В этих условиях никаким кадетами немцев не остановить. 14000 штыков, в тексте, всего лишь вооруженная толпа, а не армия. Автор просто понятия даже не имеет, что и сколько времени необходимо для формирования хотя бы полка, а все эти сводные подразделений и выдернутые курсанты, всего лишь мясо для временного затыкания дыр. А вот чем их будут заменять - это вопрос. Ибо ничего нет.

Корпус Крымова из Петрограда не убрать, там неблагонадежный гарнизон, еще менее благонадежные запасные полки, и "перешедшие на нелегальное положение большевики" (как будто большевики единственная сила, которая претендовала на власть))).

А всякие репрессии в Петрограде естественно всколыхнут страну, ибо у тех же советов власть на местах есть уже сейчас, а Корнилову с Савенковым ее надо устанавливать.

Да еще раз главковерх никаких мер не принял, чтоб немцев остановить и не дать им продвинуться. Я их в тексте не увидел.))) а значит мое предположение в любом случае подтвердится, будь то подавление Октябрьской Революции, или же победа Корниловского мятежа.

Фантазии про формирование новых "очень стойких" подразделений я опущу. Нет ни финансов, ни ресурсов.

ТЕКСТ:

"Здесь наши сценарии с уважаемым VUMO окончательно расходятся, но продолжаем рассматривать его сценарий:

"Таким образом, Российская империя хоть и не выйдет из войны, может и не подпишет Брестский мир (а может и подпишет),..."

Однако при мало-мальски стабильном фронте, (а так как ни немцы, ни австрийцы сил для наступления не имеют - фронт стабилен) никакой необходимости подписывать "Брестский мир" у Российской власти нет.

ОТВЕТ

На большую часть данного тезиса ответ был дан в предыдущем ответе. Прошу прощения за тавтологию.

С чего бы это фронт будет стабилен, если Корнилов в войсках репрессии начинает? Войска либо восстанут, либо начнётся повальное дезертирство.

Для занятия пустых позиция сил много не надо, а вот закрыть эти позиции будет нечем.

Обратимся к тексту Панцершиффе:

"Новости со всех фронтов, а также из тыла были чрезвычайно плохими. В Румынии три полка взбунтовались и отказались занять свой участок фронта."

Три полка, как по мне достаточно, чтоб обрушить фронт, учитывая, что русская армия тоже желанием наступать не горела))))

Опять же обратимся к тексту Панцершиффе:

"Усилилось дезертирство.

Если в августе 1914 - феврале 1917 г. общее количество дезертиров составляло 195000 человек (т. е. в среднем 6300 человек в месяц), то в марте - августе 1917 г. число дезертиров в среднем увеличилось в 5 раз (а с 15 июня по 1 июля - в 6 раз) [Кавтарадзе А. Г. Июньское наступление русской армии в 1917 году // Военно-исторический журнал. 1967. ? 5. С. 112]. Фактически это - стихийная демобилизация Действующей армии.

После начала т. н. демократизации Действующая армия становится слабоуправляемой. Знаковыми для развала армии были: приказ Петроградского совета N 1, отменявший в армии принцип единоначалия и вводивший многоуровневую систему солдатских комитетов в воинских частях и на кораблях, а также систему съездов солдатских и офицерских делегатов и отмена 12 марта 1917 г. смертной казни на фронте и военно-полевых судов. Это подрывало боеспособность армии, ускорило ее моральное разложение и вело к росту дезертирства.

Прогрессирующее разложение армии сопровождалось насилием над офицерами. В марте - ноябре на фронте было убито несколько сотен офицеров, столько же покончило жизнь самоубийством, тысячи лучших офицеров были смещены с занимаемых должностей и изгнаны из своих частей. Мемуары очевидцев полны воспоминаний об этих трагических фактах.

А. Г. Кавтарадзе констатировал, что состояние армии весной 1917 г. было принципиально иным чем прежде. Если раньше к началу боевой операции на фронте не возникало и тени сомнений относительно боеспособности войск и основное затруднение заключалось в относительно слабом материально-техническом обеспечении боевых действий, то к маю 1917 г. ситуация стала диаметрально противоположной - впервые за войну материально-техническое обеспечение (в т. ч. орудиями тяжелой артиллерии и боеприпасами) было нормальным, но боеспособность войск, не желавших воевать, также впервые за войну была неудовлетворительной [Там же. С. 114].

По "Последний рывок. Июньское наступление Юго-Западного фронта 1917 г. Ч 2. Русская армия: сила техники и слабость духа."

Олейников Алексей."

Так вот мне интересно, а автор прочитал те строки, которые он привел? И интересно, какие выводы он сделал? Армия, нет не так, Вооруженные силы, полгода разлагались, в войска появились целые пласты солдат, которые о единоначалии ничего не знают. И тут одним приказом Корнилов взял и отменил все и все наладилось. А вот и нет, это люди на войне с оружием, им гайки сходу не закрутишь. Как наводится порядок в подразделениях, частях, соединения, даже отдельных объединениях - я знаю. Это перетасовка всего личного состава маленькими партиями по нормальным войскам. Но что делать, если это ВСЕ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ СТРАНЫ? Только то, что сделали большевики, создать новые. Другого способа нет, а чтоб создать новые, нужен МИР, а значит его надо заключать.

Так что необходимость заключать мир есть, у России армии почитай нет)))

ТЕКСТ

"...но де факто помочь союзникам ничем не сможет. Это даст повод союзникам отказать России в плодах победы. Ни о какой Пруссии и проливах речи идти не будет. "

Ещё раз напомню, на 18-й год наступления против немцев и австрийцев Антанта не планировала, справедливо опасаясь бунта в своих армиях и дожидаясь американцев. Таким образом просто удерживая фронт против Центральных Держав, Россия честно выполняла свои союзнические обязательства и ни в коей мере не давала повода обвинить себя в "неоказании помощи" и на этом основании отказывать в дележе "плодов Победы". Активные действия Кавказской армии и армянских дивизий против разваливающегося турецкого фронта, в рамках стратегии Антанты - выбить Турцию из войны. Что и удалось сделать, воспользовавшись выходом из войны Болгарии (а вот на это никто как раз не рассчитывал), атаковать Константинополь. Получается, что как раз РЕЧИ и будут идти на Парижской конференции. Русские уже на Босфоре и выдавить их оттуда без новой войны никакой возможности нет. Дарданеллы уступают в обмен на Мосул. Представить, что англичане начинают войну против России за Проливы в 1919 году, у меня воображения не хватает.

Очень надеюсь, что удалось показать то, что союзники, а именно Франция, США и Великобритания имеют массу противоречий и вместо того, чтобы совместно лишать Россию ее трофеев, напротив, очень заинтересованы в том, чтобы Россия выступила на той или иной стороне. По большому счёту на стороне Франции или Англии. Вот играя на этих противоречиях Россия оккупирует Восточную Пруссию и получает свою долю репараций.

ОТВЕТ

Нет, не удалось. Я там выше показал, что все очень не хорошо. В этой связи не важно, где потопталась русская армия, важно то, что удержать ее там не получится. И единственным способом будет уход, сужение фронта. И ни о какой речи о проливах , Пруссиях и прочих контрибуциях уже не будет.

Чтоб что-то требовать во внешней политике, нужна внутренняя стабильность, а ее нет, и ближайшее время не предвидится. Россия даже если вдруг не выйдет из войны, будет в рот заглядывать союзникам, ибо внутренне положение власти будет шатким. А это в свою очередь даст возможность США, Франции и Великобритании диктовать свои условия. Глядишь и противоречия будут меньше.

ТЕКСТ

"Союзникам сильная Россия не нужна будет. И Россия это проглотит, ибо у нее на территории будет идти гражданская война, поднимет голову сепаратизм в Польше, Финляндии, на Украине и Средней Азии, в Закавказье - Россия будет зависима от помощи союзников."

Смотря каким союзникам, Англии может и не нужна, а Франции очень даже нужна. Германия то никуда не делась, раздробить Ее на Пруссию и Баварию не удалось (Ллойд-Джордж не дал), а остаться с немцами один на один в будущей войне французам совсем не с руки. Следовательно, Клемансо не будет настаивать на создании независимых Польши и Украины, что отменяет серьёзный сепаратизм в этих регионах и соответственно Гражданскую войну на националистической почве. В Финляндии, как и в Багдаде - все спокойно. В Средней Азии, после подавления восстания 1916 года, тоже проблем не намечается (англичане пока заняты в Египте, Палестине и Персии). Остается Закавказье. ПМСМ Араратская Армения - хороший "Закавказский жандарм", во всяком случае до Учредительного Собрания. Так что "зависимость от помощи союзников" в деле подавления национально-освободительных движений тоже не наблюдается.

ОТВЕТ:

Франция по итогам войны гегемон в Европе. Ей Россия как соперник не нужна. Германию, напомню только, что завалили, вообще не аргумент.

Польша за независимость свою борется уже несколько веков как, на Украине дело Австро-Венгрии живет и множится. Тут главное зажечь фитиль, а потушить его трудно, А уж сочувствующие всегда найдутся. И для Франции и для Британии очень хорошо, пока Россия, какая бы она ни была занята своими внутренними проблемами.

Еще раз напомню, у вас Корниловский переворот прошел, и гражданская война, благодаря "дальновидной политике", описанной вами. А это значит возникновение центробежных сил на окраинах, ввиду ослабления центра. Так что сепаратизм у вам расцветает, и никаких мер по борьбе с ним вы не прописали.

Ах да, вы там полки-дивизии формируете, оружие этим сепаратистам как раз раздаете. А Англия и Франция могут быть заняты где угодно, им присутствовать не надо, только дрова подкидывать и все.

Если снять розовые очки и критически глянуть на ситуацию без большого желания натянуть сову на глобус, все станет видно. И все пронаблюдается. А еще хорошо бы на принимаемые решения посмотреть не только со стороны своей хотелки, а еще и с другой стороны, заодно прикинуть за счет каких ресурсов праздник...

ТЕКСТ

"Здесь я позволю себе немного переставить местами аргументацию оппонента, просто чтобы не нарушать логические связки, надеюсь, что VUMO простит мне такую вольность.

"Да англичане и французы будут также активно поддерживать сепаратистские течения на территории империи, и вполне возможно, что добьются отсоединения и Польши, и Финляндии и Украины, и даже потерь в Азии и Закавказье. Так что нахождении в стане победителей Первой мировой войны не даст России ничего".

С тем, что "Англичанка гадит" спорить не буду, тандем Франция-Россия нарушает "баланс сил" в Европе и Англия оказывается в очередной "блестящей изоляции". Следовательно гадить будет всеми силами, стремясь ослабить как минимум Россию. Правда усилий одной Англии для отделения Польши, Украины, Закавказья, Средней Азии и Финляндии от Империи ПМСМ маловато. Могу предположить, что одной поддержкой сепаратистов дело не кончится, активно будет разыгрываться "Японская карта". Только вот сейчас в игру вступили ещё и США, которым Япония, как конкурент на Тихом океане совсем не нужна. Именно поэтому будет расторгнут Англо-Японский договор 1902 года и будут заключены Вашингтонские соглашения. Но новая Русско-Японская война неизбежна. Вот только французы в этих играх будут занимать четкую проРусскую позицию. Почему? В тексте "Стального скрежета..." этому уделено много внимания. Что касаемо нахождения в "стане победителей" , то это даёт - Чёрное море, ставшее внутренним озером. Даёт Галицию, со столицей во Львове, Восточную Пруссию с ВМБ "Пиллау" и крепостью Кёнигсберг, ежегодные платежи репараций в самом разнообразном виде. Устойчивый рынок сбыта для Русского продовольствия в Германии, дешёвых немецких учёных, инженеров и мастеров. Много чего даёт нахождение в стане победителей."

ОТВЕТ

Уже столько вольностей допущено, не спросив меня, таки можно было и тут не спрашивать.

Англичанка не гадит, а свои интересы отстаивает. В условиях слабости центра -будет достаточно, да и французы поучаствуют, вдруг урвать что-то получится. Япония для США по итогам 1-й мировой не конкурент пока, так что скорее всего будет тандем.

Про фантазии о проливах и панувании по итогам войны я уже в курсе, можно в каждом абзаце не вставлять. Уже расписано и не только мной, что будет фиг с маслом. Читать следует выше)))

ТЕКСТ

"Уважаемый VUMO пишет:

"И вообще, не понятно с чего Франция естественный союзник России, может ставка будет сделана на Германию, как две стороны с которыми плохо обошлись при заключении мира?"

Простите, но вопросом на вопрос. Вот хоть убей, не понимаю кто и как мог "плохо обойтись" с Россией на Конференции? С чего это делать ставку на изнасилованную Германию? С чего это отказываться от репараций и прочих плюшек? Не понимаю. Зато понимаю, что Великобритания, конфликтуя с Францией и Россией, находясь в предвоенном состоянии с США вынуждена "назначить" себе в союзники, или если хотите "континентальным мечом" как раз Германию. Что и приведёт, рано или поздно к Второй Мировой войне. Хотя я согласен с мнением Черчилля, который объединял обе мировые войны и называл их "Вторая тридцатилетняя война".

ОТВЕТ

"До Штирлица не дошло письмо...

Штирлиц перечитал письмо еще раз, все равно не дошло..." (С)

Очень просто, проливы не дали, Пруссию не дали, в контрибуции обделили. Все легко, да еще и сепаратистов поддерживают. Вот и союз двух обделенных.

При этом формально никто ни с кем не конфликтует, с чего бы это, да и в предвоенном состоянии не находится.

Дальше отвечать смысла не вижу, проводятся параллели, которые друг другу ни разу ни параллельны.

В общем если это сказка по итогам - пусть будет. Если это попытка воссоздать историю без большевиков - двойка.

По сравнению с моим прогнозом, прогноз Панцершиффе более пессимистичный, то что описано приведет страну к краху, и никак не соответствует заключительным словам произведения.

Сохранить ту Россию, по которой ностальгируют любители французской булки нет никаких исторических предпосылок. Не большевики, так кто-то другой, но переворот будет в любом случае. А выбор на спасителя отечества Корнилова - это конец государству, болезненный и кровавый с призрачными шансами на восстановление.