Проект «Экономический факультет». Лекции. [Коллектив авторов] (epub) читать онлайн

-  Проект «Экономический факультет». Лекции.  1.43 Мб скачать: (epub 2) - (epub 2+fbd)  читать: (полностью) - (постранично) - Коллектив авторов

Книга в формате epub! Изображения и текст могут не отображаться!


 [Настройки текста]  [Cбросить фильтры]
  [Оглавление]


Экономический факультет. Цикл лекций.
«Два экономиста — три мнения»
«Трудовое законодательство защищает работника?»
«Дома дешевле»
«Государство заботится об общем благе»
«Лучше синица в руках, чем журавль в небе»
«За экономику отвечают экономисты»
«Протекционизм защищает отечественного производителя»
«Если ты такой умный, почему ты не богатый?»
«Зато у нас низкая безработица»
«Рынок себя изжил»

«Рынок себя изжил»

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 1

Андрей Бремзен

Профессор экономики, содиректор Совместного бакалавриата ВШЭ и РЭШ, заместитель Первого проректора РЭШ.

СЧИТАЕТСЯ, ЧТО ЭКОНОМИСТЫ-ТЕОРЕТИКИ ЛИШЬ СТРОЯТ ТЕОРИИ, КОТОРЫЕ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ ТОЧНОСТИ ОПИСЫВАЮТ РЕАЛЬНОСТЬ, А ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СОВЕТНИКИ ПРЕДЛАГАЮТ МЕРЫ, В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ ПОДКРЕПЛЕННЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИЕЙ. НА САМОМ ДЕЛЕ ЗА ПОСЛЕДНИЕ ДВА-ТРИ ДЕСЯТИЛЕТИЯ ПОЯВИЛАСЬ ТРЕТЬЯ ВОЗМОЖНОСТЬ — НЕКОТОРЫЕ ТЕОРЕТИКИ СТАЛИ ЕЩЕ И ИНЖЕНЕРАМИ И СОЗДАЛИ РЫНКИ В ОБЛАСТЯХ, ГДЕ ИХ РАНЬШЕ НЕ БЫЛО.


Вадим Новиков: В разговорах то там, то здесь можно услышать идею, которая звучит примерно так: рынок себя изжил. Довольно редко при этом, в общем, эта фраза расшифровывается, и расшифровать её с точки зрения экономиста довольно сложно, потому что сам по себе рынок — это метафора. Если мы попробуем раскрыть, что же такое рынок, то это попросту такая ситуация, когда договариваются. Рынок вбирает в себя всё пространство, все договорённости людей и противостоит ситуации, когда не договорились, когда есть принуждение. «Рынок себя изжил» — в переводе с метафорического на очень конкретный язык означает, что может быть предпочтительна ситуация, когда звучит кнут надсмотрщика, когда падает бомба или когда летит снаряд. Всё это печальные ситуации радикального отсутствия договорённостей. Экономисты не просто изучают такие договорённости, не просто интересуются ими — они ищут способы сделать эти договорённости лучше, тем более что некоторые сферы достаточно сложны и чувствительны для того, чтобы кто-то заранее подумал о том, как эти договорённости должны быть устроены. Итак, в сегодняшней лекции профессор Российской экономической школы Андрей Бремзен расскажет нам о рынках, которые, вопреки разговору про упадок, создаются на наших глазах в самых неожиданных местах.

Андрей Бремзен: Добрый день, я действительно Андрей Бремзен и действительно работаю в Российской экономической школе. У меня есть такой жанр под названием «Экономист на Страшном суде» — вот сейчас я попробую в нём выступить. Начну с грустного для нас, экономистов, замечания: к сожалению, мой опыт показывает, что неэкономисты к экономистам обычно относятся в лучшем случае нейтрально, а чаще — презрительно. Вот физик — да, математик — хорошо, благородное дело, решает какие-то абстрактные задачи, биолог — очень важно, а экономист — ну, есть в этом ощущение какой-то жуликоватости. Экономисты — по крайней мере люди, называющие себя экономистами, — чаще других профессионалов выступают по телевизору, и иногда действительно кажется, что если сейчас будет сделано так, как говорит этот человек, то всем будет очень плохо. В этом смысле, конечно, физикам легче — они говорят непонятно и более проверенные вещи. Но сегодня я попробую выступить в таком немножко апологетическом жанре как раз на тему этих самых рынков.

«Рынок себя изжил». Удивительно, что даже в интеллектуальной среде, причём в западной интеллектуальной среде образованных, неглупых и успешных людей, сильны такие настроеньица, что вот если людям разрешить делать, как они хотят, то как бы чего не вышло. Намного лучше, если за всем будет следить какой-то центральный контролирующий орган, который не будет давать того или не будет давать сего. В целом история XX века показала несостоятельность надежд на планирование как альтернативу рыночному хаосу, но есть ситуации, в которых, как я попробую сейчас описать, без экономистов и без централизованного, спланированного и выстроенного механизма (который мы тоже можем считать рынком – с добровольным участием сторон). А потом стало получаться, как нам кажется, лучше.

Обращаю ваше внимание на то, что все эти истории относятся к относительно недавнему времени. Я по образованию математик, и когда в университете на мехмате в обязательных курсах рассказывают про какие-то теоремы, как правило, они относятся к XIX веку, если не раньше. То, о чем я буду рассказывать сейчас, сделано людьми, которые по большей части живут до сих пор и, в общем, даже не старые. Последней идее буквально 20-30 лет.

По порядку. Значит, как экономисты создают рынки там, где рынков раньше не было? Первый сюжет, который я хочу представить вашему вниманию, это аукционы — моя любимая тема, у меня диссертация про аукционы. Аукционы были известны с древнейших времён и функционировали, слава богу, без участия всяких экономистов. Как устроен аукцион? Вот я выступаю, держу в руке картину Рембрандта и говорю: «Пожалуйста, делайте ваши ставки». Это называется английский аукцион, и его придумали без всякого участия профессиональных экономистов. Но это простой аукцион. А бывают аукционы посложнее, и про некоторые из них я сейчас вам расскажу. А те из вас, кто не знает этого, пусть пока попытаются угадать, какой самый дорогой объект был когда-либо продан на аукционе.

Пока вы об этом думаете, я расскажу про классическую работу 1961 года, которая принадлежит экономисту Джеймсу Викри, ему потом была присуждена Нобелевская премия. Статья вышла в 61-м году, а Нобелевскую премию ему присудили в 96-м, то есть прошло довольно много времени. И он первый задался вопросом: как экономист смотрит на аукцион вообще — что такое аукцион, какие бывают аукционы, какие аукционы лучше и как правильно проводить аукцион? Например, можно представить себе два формата — вообще, на самом деле, их намного больше, но два формата можно явно сравнивать. Первый — все пишут на бумажках какие-то числа, сколько они хотят заплатить за объект, я собираю их, потом вынимаю из них ту, на которой написано самое большое число, и отдаю объект автору этой бумажки за ту сумму, которую он написал. Называется аукцион первой цены. А можно себе представить другой формат — как раз аукцион Викри. Это всё то же самое — все тоже пишут на бумажках числа, но потом происходит странное: я по-прежнему отдаю объект тому, кто написал самое большое число, но платить он мне должен не эту сумму, а столько, сколько написал второй за ним. Называется аукцион второй цены. Викри первый описал такой аукцион и задался естественным вопросом: какой аукцион лучше?

Обращаю ваше внимание, что это работа 61-го года — тогда ещё не было идеи создать рынок, а была идея экономиста как исследователя: давайте сравним два формата и выберем, какой из них лучше. Викри создал модель, сферического коня в вакууме, когда есть только два претендента и когда у них независимые оценки, распределённые одинаково, и пришёл к интересному выводу, что, оказывается, оба эти аукционных формата дают в среднем совершенно одинаковую выручку. Почему так происходит? Казалось бы, тот, в котором аукционист получает вторую цену, должен приносить меньше денег, потому что вместо того, чтобы получить столько, сколько написано в максимальной бумажке, я получаю столько, сколько написано только на второй. Но это так лишь на первый взгляд, потому что если участники знают формат, то они будут вести себя по-разному. Можно сообразить, что при фиксированном желании заплатить за товар в аукционе первой цены у вас есть стимулы писать меньше, чем то, сколько вы на самом деле хотите заплатить. А если ещё подумать, то можно сообразить, что в аукционе второй цены, в котором вы платите столько, сколько написал следующий участник, есть стимул написать ровно столько, сколько вы на самом деле хотите заплатить. Это можно доказать, и это на самом деле очень удобное свойство. Если вы пришли на аукцион второй цены, вам не нужно долго соображать, сколько же на самом деле написать, чтобы максимизировать что-нибудь — пишите истинную оценку, не ошибётесь. Важнейшее стратегическое свойство.

Вообще экономистам свойственно думать о стратегических свойствах механизмов, которые они предлагают, больше, чем неэкономистам, рассуждающим об экономике. Когда-то один из моих профессоров, Питер Даймонд, позже тоже Нобелевский лауреат, на одной из лекций спросил: «Как вы думаете, чем отличаются экономисты от неэкономистов, рассуждающих об экономике?» И ответ такой: видимо, есть два основных отличия. Первое: экономистам больше свойственно думать в терминах того, что называется общим равновесием. То есть неэкономист, рассуждающий о зарплатах, например, может совершенно всерьёз сказать, что хорошо бы, чтобы у всех зарплаты были побольше. Не понимая, что если у всех зарплаты будут побольше, то и цены будут побольше, и такое уже проходили, это не нужно. Хотели ли бы вы, чтобы у вас зарплата росла каждый месяц? Да! Хотели бы вы, чтобы у всех зарплаты росли каждый месяц? Ну, может быть. Но имейте в виду, что это будет также иметь определённый эффект, который вас не устроит. И второе важнейшее, чем экономист отличается от неэкономиста: экономист больше склонен думать в терминах стимулов, которые та или иная ситуация создаёт. Давайте запретим людям что-нибудь. Экономист первым делом говорит: ага, немедленно разовьётся чёрный рынок, или немедленно начнётся то, немедленно начнётся сё.

Экономисты, по крайней мере, в рамках классической теории, склонны считать людей рациональными, если не доказано обратное, причём умеющими хорошо определять, в чём их истинная выгода, и манипулирующими системой для того, чтобы этой выгоды достичь.

Так вот, пример с аукционами. Аукцион второй цены — замечательное свойство: вам невыгодно пытаться им манипулировать. Потом, ещё через 20 лет, действительно появилась теория аукционов, Роджер Майерсон в 81-м году доказал теорему, что, оказывается, не только эти два формата, но и вообще любые аукционные форматы с определёнными простыми свойствами приносят в среднем одинаковую выручку. Это очень важный результат. Например, такой тоже: все пишут на бумажках, сколько они готовы заплатить, я собираю все бумажки, даю объект тому, кто написал больше всех, а все платят, кто сколько написал. Можете написать ноль, если вы боитесь, но тогда вы, скорее всего, не выиграете объект. Тем не менее выясняется, хотя, казалось бы, я должен был бы собрать очень много денег, но стимулов писать правду у вас ещё намного меньше, чем в аукционе первой цены, и вы будете сильно занижать ваши оценки, и всё равно больше денег я не соберу.

Это всё было милым интеллектуальным досугом, если так можно выразиться, интеллектуальным занятием экономистов, пока у них — или, правильно сказать, у нас — не появился шанс то, что они думают про аукционы, воплотить на практике. Впервые это произошло в Америке, как и много что, и речь идёт как раз о продаже самых дорогих товаров, которые когда-либо уходили с молотка — это спектры частот для мобильных телефонов. В начале — середине 80-х годов стали появляться сначала пейджеры, потом примитивные телефоны. Выяснилось, что для них нужно выделять частоты, которые раньше не были нужны. Одновременно, к счастью, телевидение стало потихонечку переходить на кабельный формат, поэтому некоторые частоты стали высвобождаться. И встал вопрос: как и кому отдавать какие частоты из тех фирм, которые хотели бы заняться предоставлением услуг сотовой связи. В Америке, в России тоже, естественно, и во всех странах есть специальная государственная контора, которая этим делом ведает. Американская контора называется FCC, и сайт у них соответствующий — fcc.gov. Если вы зайдёте на этот сайт, вы увидите, помимо всяких официальных документов, как полагается, ещё и результаты аукционов, которые они в разное время проводили.

Но там же сидят чиновники, у них раньше не было никакого опыта, они вообще не понимают, зачем нужны аукционы. Мы-то, экономисты, понимаем.

Но вот почему продать картину с аукциона лучше, чем просто подарить её кому-нибудь? Конечно, я соберу какие-то деньги. Но не это единственное отличие и иногда даже не главное. Главное — то, что появляется какой-то механизм, то есть рынок, появляется способ выявить, кому картина нужнее всего.

Ведь если бы я просто хотел её кому-то подарить, как мне выбрать, кому из вас подарить эту дорогую картину? Естественно, каждый из вас будет кричать, что ему больше всех надо, но как я должен выбирать? Выясняется, что если я разрешу себе брать за это деньги, то проблема выбора будет как-то решена, причём в разумных аукционных форматах, то, что называется, эффективным образом — результат будет оптимальный в том смысле, что объект получит тот, кто ценит его больше всех, он сделает самую высокую ставку. Сначала FСC — тогда ещё .gov не было, просто FCC (Federal Communications Commission) — распределяла частоты просто по заявкам. Поступает заявка от компании AT&T или Bell Pacific, в которой сказано: вот мы бы хотели организовать услуги сотовой связи в штате Кентукки — пожалуйста, выделите нам соответствующий спектр. Ну, они рассматривали заявления и выделяли спектр. Через некоторое время стало ясно, что желающих намного больше, чем, во-первых, спектра, а во-вторых, возможностей по сравнению качества заявок. И они придумали феерическую вещь — они стали распределять частоты посредством лотереи. Накапливались какие-то заявки, после чего случайным образом из тех заявок, которые удовлетворяли минимальным требованиям, выбиралась одна, и спектр доставался её подателю. Причём потом этот самый её податель мог спокойно этот самый спектр переуступить кому-нибудь ещё, продать. Это пример того, как не нужно строить рынки.

Вот у экономистов не спросили, не сказали: давай сделаем лотерею, вроде бы будет честно, на всех спектров не хватит, но выберем кого-нибудь одного случайно. Вспоминаем основной постулат экономистов: люди реагируют на стимулы. Немедленно произошло то, что и должно было произойти. Если я хочу предоставлять услуги сотовой связи, то мне нужно выиграть лотерею. Если я подам одну заявку, у меня будет один шанс. Поэтому давайте я сделаю три юридических лица и от имени каждого из них подам заявку, а лучше — 30. Более того, даже если я, в общем-то, не собираюсь заниматься предоставлением услуг сотовой связи, никто не мешает мне тоже сделать юридическое лицо, а лучше 30 или 30 тысяч, и подать соответствующее количество заявок. И действительно всё это произошло примерно в 82-83-м году, после чего отказались от процедуры рассмотрения и удовлетворения заявок и перешли к лотерее. Результаты не замедлили себя ждать. Типичное количество заявок было десятки тысяч, из которых нужно было выбрать одну. Но, во-первых, надо все эти десятки тысяч заявок просмотреть на предмет минимального соответствия требованиям: наличие достаточного капитала, ещё чего-то. И во-вторых, совершенно ясно, что это абсолютно неэффективно — нет никакого способа добиться того, чтобы объект, спектр частот, доставался тем, кто сможет им лучше всего воспользоваться.

И тогда обратились к экономистам с просьбой предложить какой-нибудь способ организовать аукцион. Ещё раз обращают ваше внимание на всё величие момента: люди по доброй воле пошли к экономистам сдаваться и просить помочь. Это почти то же самое, что пойти к дантисту — люди отказываются до последнего. Одним из пионеров дизайна аукционов был Пол Милгром, которому в своё время доверили читать Нобелевскую лекцию за Викри (потому что с Викри произошла трагическая история — он так разнервничался, когда объявили, что ему досталась Нобелевская премия, что в те два месяца, которые полагаются между объявлением и вручением, умер). Задача, на самом деле, сложнее, чем может показаться. Спектр частот отличается от картины Рембрандта в следующем фундаментальном смысле. Прежде всего, их несколько — сама по себе идея аукциона нескольких объектов уже сложнее. Если у нас не одна картина, а пять идентичных, скажем, не картин, а бутылок вина определённого редкого урожая. Между собой они идентичны, но это редкие объекты — как их правильно продавать? Более того, про идентичные объекты можно с большой уверенностью сказать, что, скорее всего, они для большинства людей являются, что называется, субститутами, заменителями. Если вы не получили одну из бутылок редкого вина, то, скорее всего, ваше желание получить другую бутылку будет расти. А бывают объекты-комплементы, дополнители друг друга: левый ботинок и правый ботинок. Если левый ботинок вам не достался, то правый вам уже не очень хочется.

Что можно сказать про спектры частот, являются ли они субститутами или комплементами? Проблема, редкая именно для этого товара, если угодно, состоит в том, что для части игроков, бидеров, участников аукциона, допустим, спектры частот двух соседних штатов могут оказаться субститутами. Сейчас-то, конечно, все игроки — их осталось меньше, и обычно они глобальные — играют во всех штатах, но изначально это были локальные операторы, и у меня может быть достаточный капитал для того, чтобы открыть компанию, обслуживавшую только штат Теннесси или, наоборот, только штат Кентукки — где выиграю лицензию, там и буду открывать, мне, в общем, всё равно. Для маленьких локальных операторов лицензии в разных штатах — это, конечно, субституты, а для крупных глобальных операторов, которые собираются хвастаться, что у нас во всех 48 континентальный штатах (кроме Аляски и Гавайев, конечно, это отдельный разговор) есть услуги сотовой связи, и мы предоставляем их без того, что называется внутрисетевой роуминг. Тогда, конечно, желание такой компании купить лицензию в редком для себя штате — в Небраске, например — возрастает по мере того, как они приближаются к своей цели, а именно — к покрытию всех штатов. Страшно запутанное дело — продавать спектры частот в ситуации, когда для разных игроков они имеют разный статус — комплементы или субституты. И были разработаны процедуры — на сайте FCC вы можете найти их примеры, более того, если вы захотите завтра начать предоставлять услуги сотовой связи, то вы можете там зарегистрироваться и участвовать в очередном аукционе по продаже очередного спектра частот.

С точки зрения экономиста как дизайнера, как инженера, как создателя новых рынков это интереснейшее занятие — как провести такой аукцион, как правильно разбить имеющиеся частоты на блоки, в каком порядке продавать? Довольно быстро выяснилось, что продавать в каком-либо порядке неправильно, а надо продавать все блоки частот, которые есть в этот момент, одновременно, так что можно повышать ставку на какой-нибудь один из блоков спектра без того, чтобы пропустить какой-нибудь другой. То есть аукцион не заканчивается, пока не окончены ставки на все блоки, даже если из 20 блоков по 19 уже давно новых ставок не было, а борьба идёт только за двадцатый, потому что от исхода борьбы за последний может зависеть желание игрока участвовать в борьбе за все остальные. Последний аукцион — сегодня я посмотрел на этот сайт в очередной раз — завершился 29 января сего года, и всего было сделано ставок на 45, извините, миллиардов долларов — никакая картина в мире никогда не была продана ни за что подобное. Самый дорогой товар, проданный на аукционе, это спектр частот. И такие аукционы проводятся, и их дизайн — это сложная задача для экономиста.

Сложность состоит в том, что очень важно выяснить, какие мотивы будут двигать покупателями, и попытаться сделать жизнь для них такой, чтобы им невыгодно было пытаться манипулировать системой — то, чего мы больше всего боимся. Причём сначала может показаться, что, ну, вы, экономисты, придумайте какой-нибудь сложный дизайн, ведь против вас будут играть не профессиональные теоретики игр, а люди, которые пришли на аукцион, чтобы выиграть, и они не будут даже пытаться никак стратегически себя вести, потому что у них не хватит для этого знаний. Это неправильный подход, потому что, естественно, надо ожидать, что помимо тех экономистов, которые занимаются дизайном в рынке, есть и другие, которые содержат консалтинговые компании, и сотовые операторы довольно быстро сообразили, что необходимо прибегать к услугам таких компаний, они помогут вам сэкономить миллиарды долларов тем, чтобы правильно поставить ставки. Кстати, тот же самый Пол Милгром вместе с некоторыми своими коллегами, среди которых встречаются Нобелевские лауреаты, открыл прямо-таки компанию, частную лавочку, marketdesign.com, в которой экономисты с мировыми именами помогают участвовать в каком-нибудь аукционе или, наоборот, конструировать, создавать какой-то аукцион.

Это был первый сюжет, который я хотел рассказать. Ещё у меня есть другой сюжет, похожий. Я уже сказал, что Викри написал свою работу в 61-м году, а в 62-м удивительным образом была написана другая выдающаяся работа, и она принадлежит перу таких людей, как Гейл и Шепли. Дэвид Гейл, к сожалению, умер в 2008 году, а Шепли таки дожил до своей Нобелевской премии. Ждать пришлось ровно 50 лет — статья вышла в 62-м году, а премию он получил в 2012-м и, насколько я понимаю, является самым возрастным из ныне живущих Нобелевских лауреатов — он 23-го года рождения, ему 91, и он математик. Друзья, те из вас, кто математики по профессии, наверное, выяснили, что Нобелевской премии по математике не бывает, а жалко, потому что это все-таки миллион долларов с лишним. Но есть выход — записывайтесь в экономисты, и тогда, может быть, вам дадут премию по экономике. Вот Ллойд Шепли — это типичный пример. Он написал статью — это статья по математике 62-го года. Она касается того, что называется словосочетанием «двусторонние рынки». Это тоже была совершенно теоретическая работа, как и работа Викри 61-го года.

Двусторонний рынок — это вот какая ситуация. Вот есть рынок яблок, он в каком-то смысле простой. Его простота состоит в том, что у яблок не спрашивают, кем они хотят быть съеденными. То есть там присутствуют продавцы и покупатели: вы пришли, и тётке на рынке, которая продаёт яблоки, более-менее всё равно, кто вы, ей относительно всё равно, кто съест её яблоки, постольку поскольку этот человек отдаст ей — сколько там полагается — 60 рублей за каждый килограмм. Большинство рынков обладает этим свойством: рынок айподов — айподу всё равно, кто его будет слушать. Но не все рынки таковы. Есть товары и услуги — обычно услуги, которым не всё равно, кто ими будет пользоваться, и типичный пример — это услуги высшего образования. Есть университеты, не буду их называть, чтобы никого не обидеть, которые относятся к высшему образованию как к односторонним рынкам: мне всё равно, кто будут мои студенты, постольку, поскольку они платят за обучение; приходите, кто хотите, вот ценник — вперёд. Лучшие в мире или лучшие в России университеты не относятся к числу таковых — им не всё равно по ряду причин. Одна очевидная причина состоит в том, что если вы хотите, чтобы у вас был звёздный университет, у вас должны быть звёздные профессора, за звёздных профессоров конкурируют разные университеты, и один из способов конкуренции — это качество студентов и, главное, аспирантов, которые потом с ними будут работать. По этой причине, кстати, в Америке, притом что колледж стоит довольно дорого, аспирантура, как правило, финансируется либо каким-то фондом, либо самим университетом, и аспиранты, PhD-студенты, как правило, ничего не платят, и им даже дают какую-то стипендию — университетам интересно привлекать хороших аспирантов.

В этой ситуации возникает вопрос, как правильно организовать двусторонний рынок. Можно ли надеяться, скажем, что на рынке высшего образования будет какая-то стабильность, будет ситуация, когда все, не знаю, абитуриенты разъехались по каким-то университетам, да так, что если университет не заполучил абитуриента, то не может быть, чтобы университет хотел бы его видеть, а абитуриент хотел бы в этот университет. Это легче всего объяснить на моделях, и когда я рассказываю в деталях эту математику, то моя лекция обычно называется «Кем лучше быть — мужчиной или женщиной», и это действительно можно представлять как рынок семей.

Вот семьи — тоже явно двусторонний рынок: у каждого мужчины есть список предпочтений на множестве женщин, у женщины — список предпочтений на множестве мужчин. Можно ли создать сколько-то семейных пар так, чтобы никто с чужим мужем или женой обоюдно не хотел сбежать тайно ночью?

Или так получилось, что кто-то ни с кем не замечен вообще, сидит один, хотя кто-то по нему вздыхает и он тоже вздыхает. Выяснилось, что да, ответ положительный, двусторонние рынки всегда существуют с непустым ядром, всегда существует стабильная аллокация, так сказать, и это был такой курьёзный — ну, не курьёзный, но математически нетривиальный факт. Есть алгоритм Гейла-Шепли, который даёт стабильные результаты и их результат всё это время оставался на полках библиотек, пока вдруг не выяснилось, что это страшно важно и интересно и не менее трёх применений такой теории за последние 30 лет были широко воплощены.

Первое из них — это рынок выпускников медицинских школ, опять же в США, но не только, ещё в Британии, я знаю, есть такое, и в некоторых других странах тоже, наверное, есть. Когда обучение выпускника медицинской школы в США — наверное, по-русски, медицинского института, то, что называется medical school — близится к завершению, он или она начинает искать работу, обычно это ординатура, у него или у неё могут быть предпочтения: я больше всего хочу в такой-то госпиталь, а если не получится, то в такой и так далее. И у больниц, в свою очередь, тоже есть предпочтения: хотел бы вот этого выпускника, он мне больше всего подходит по специальности, и по ряду других характеристик, и по успеваемости, а этого хочу меньше, этого совсем не хочу и так далее. И долгое время всё это было довольно децентрализовано. В 40-50-е годы представители больницы просто звонили студентам медицинской школы и говорили: приходите к нам работать. И что им отвечать, бедным? Предположим, что мне позвонили из госпиталя, который в моём списке предпочтений на третьем месте. Соглашаться или не соглашаться? С одной стороны, если скажу «нет», то, может быть, два первых не позвонят, и я потом ещё буду жалеть. С другой стороны, если скажу «да», может быть, завтра позвонят — и тоже буду жалеть. Возникает проблема, связанная с тем, что нужно вести себя стратегически.

К счастью, алгоритм Гейла-Шепли, который с тех пор стали запускать, не требует стратегического поведения. Сейчас всё просто: никто никому никуда не звонит, если вы в в следующем году выпускаетесь из медицинской школы в Соединённых Штатах, вам нужно зайти на сайт nrmp.org, и там произойдёт нечто невероятное. Невероятность состоит в том, что типичный студент медицинского института понятия не имеет о том, кто такие Гейл и Шепли, он ничего не знает про двусторонние рынки и вообще про экономику, если когда-то у него и была экономика на первом курсе, он давно всё забыл и считает, что это жулики. А между тем вот эти самые экономисты — ну, правда, там не написано, что это построено экономистами, но честно говоря, да — предлагают вам процедуру, которая называется the match — как сказать по-русски, я так и не научился как следует. Раз в год запускается компьютерная программа, в которой реализован очень похожий алгоритм. Там гигантские инструкции: почему это нужно, как вам себя вести, не пытайтесь скрыть свои истинные предпочтения. Студенту долго объясняют, что нужно делать с этим самым сайтом, и да, там можно зарегистрироваться, ввести свои предпочтения, указать год выпуска, место выпуска и так далее, приложить транскрипт, после чего действительно в один прекрасный день специальный дядя или тётя нажимает на кнопочку — и реализуется вот такой двусторонний рынок, построенный экономистами, который пришёл на смену тому старому примитивному, когда нужно было звонить по телефону. Это некоторая победа. Доктора особенно консервативны, ещё больше, чем представители многих других профессий, и это хорошо, и поэтому докторам продать идею, что экономисты для вас будут что-то делать, намного сложнее, чем, скажем, физикам и математикам. Тем не менее это произошло.

Экономиста, который является, видимо, мировым лидером практической имплементации алгоритма Гейла-Шепли, зовут Элвин Рот. Он намного моложе, чем Шепли, лет на 30, и он вместе с ним в 2012 году разделил Нобелевскую премию. Итак, Шепли придумывает героический теоретический прорыв, а Рот потом лет 30 — больше, уже лет 40, наверное — занимается тем, что в разных местах пытается использовать теоретические идеи для построения настоящих рынков. Помимо рынка выпускников медицинских школ упомяну ещё два. Первый — это общеобразовательные школы, причём, в отличие от рынка медицинских школ, который глобален или, по крайней мере, национален — все выпускники медицинских университетов США могут искать работу в любом городе — тут в разных городах разные рынки. Нельзя сказать какому-то ребёнку в Орле, что мы нашли для тебя подходящую школу — к сожалению, она находится в Воркуте, поэтому сейчас всё бросайте и поезжайте вот туда. До недавнего времени, ещё примерно пятнадцать лет назад, в США система государственных школ была очень жёсткой в смысле того, где какой школьник мог учиться. У школьника почти не было выбора — все могли учиться либо в частной школе за деньги, либо в государственной по месту прописки. Это приводило к курьёзным последствиям на рынке недвижимости, запросто могло оказаться, что два очень похожих дома, стоящих на одной улице друг напротив друга, отличались по цене процентов на двадцать только потому, что по этой улице проходила граница между школьными дистриктами и дети из одного из этих домов могли ходить в школу получше.

Почему плохо, когда все должны учиться по месту прописки? По той же причине, почему мы вообще любим рынки. Вот рынок себя изжил, но не до конца.

Почему мы любим рынки: потому что рынки — это такое место, где выявляются предпочтения и ищутся способы удовлетворить максимальное количество людей с использованием имеющихся ресурсов.

Почему мы хотим, чтобы была возможность продавать и покупать недвижимость? Сейчас это кажется естественным — заходишь на cian.ru и видишь, сколько стоят квартиры в твоём доме. А ещё каких-то 25 лет назад рынка недвижимости в Москве, скажем, не было, нужно было придумывать какие-то хитрые схемы, с какими-то обменами, ещё бог знает с чем, по каким-то цепочкам. Понятно, почему наличие рынка в этой ситуации лучше. Да, скорее всего я не смогу жить в квартире, которая мне больше всего нравится, но что делать. Так у меня хотя бы есть какой-то шанс, я, по крайней мере, понимаю, чего мне не хватает, и есть возможность. Или, наоборот, у меня квартира больше, чем мне нужно, и могу ли я отказаться от неё, если мне хорошо заплатить? Могу. В этом же смысле, если мы просто возьмём всех жителей Москвы и в Моссовете решим, кто будет в какой квартире жить, то мы потеряем гигантское количество важнейшей информации, а именно — о том, кто где хочет жить.

То же самое относится и к школам. Есть школы получше, есть школы похуже, но внутри школ примерно одинакового качества есть школы, в которых лучше, я не знаю, биология, а в других школах лучше французский, а в третьих лучше математика. И то, в какой школе какой-то ребёнок предпочёл бы учиться, необязательно связано только вот именно с рейтингом школы в какой-то таблице. Может так случиться, что вообще-то моя школа не на первом месте, но вот этот учитель мне особенно нравится, поэтому я хочу учиться именно в ней. Раньше вся эта информация просто терялась — куда приехал, где живёшь, там и пытайся учиться. Потом стали появляться тоже какие-то примитивные способы распределения детей по школам. Например, Нью-Йорк крупнейший в смысле количества школьников город в Америке, там миллион человек ходит в школу, и, поскольку он очень плотный, то расстояния между школами сравнительно невелики, поэтому в принципе расстояние до школы в меньшей степени в Нью-Йорке является сдерживающим фактором, чем в Северной Дакоте, где между школами 50 миль, поэтому ты почти наверняка будешь ходить в ближайшую к себе, потому что до следующей не доберёшься. В Нью-Йорке не так — их много, некоторые расположены на одной улице. Как организовать алгоритм?

Выясняется, что работа Гейла и Шепли очень полезна в этом смысле. В 2003 году — опять же, к этому моменту Элвин Рот уже прославился своими медицинскими подвигами с интернатурами — ГОРОНО города Нью-Йорка обратился к Элвину Роту и сказал: смотри, ты умеешь это делать, помоги нам построить систему. И он вместе со своими соавторами помог, и с 2003 года вошла в действие новая система. В частности, теперь вас спрашивают: подайте, пожалуйста, в систему список из 12 — там, к сожалению, ограничение есть, лучше бы, конечно, из неограниченного количества — школ в порядке убывания вашего предпочтения: больше всего хочу учиться в этой, если не получится — в этой, если не получится — в этой и так далее. И так делают все школьники, после чего опять запускается алгоритм, дядя нажимает на кнопочку... У школ тоже могут быть свои предпочтения. Некоторые школы интересуют просто ученики с более высоким IQ, а некоторые школы, скажем, являются музыкальными — им ещё важно, что был слух, а некоторые школы являются спортивными — им ещё важно, чтобы была подходящая физическая подготовка. Они тоже могут выдвигать свои критерии в известных установленным законом рамках и тоже подавать их в ГОРОНО. И в ГОРОНО не чиновники сидят, распределяют, какой школьник куда пойдёт — это была бы катастрофа, потому что это немедленно привело бы просто к коррупции. Ничего подобного: кнопочку нажимаешь — всё работает. И эту кнопочку сконструировали в том числе экономисты, в очередной раз выступившие как инженеры.

Наконец, самый волнующий опыт из той же серии — про него я мог бы прочитать отдельную лекцию, собственно, когда-то я это даже делал, и это мы уже подходим к теме Страшного суда непосредственно, — про то, как экономисты спасают человеческие жизни. Этому же самому Элвину Роту вместе с соавторами принадлежит идея дизайна рынка донорских органов. Донорские органы во всех известных мне странах запрещено продавать и покупать за деньги, естественно, но это не значит, что ими нельзя меняться. Если вы зайдёте на сайт optn.org, то вы увидите, сколько в США в этот момент пациентов нуждаются в донорской почке. Это порядка 100 тысяч человек — 100 тысяч стоят в очереди, проходят регулярную процедуру диализа, которая очень болезненная, дорогая и некомфортная, в надежде, что когда-то им пересадят почку. Где взять почку? Доктора разводят руками, говорят: ну вот ждите, если освободится, например, можно отменить ограничение скорости на хайвэях — тогда будет освобождаться больше почек и одновременно будет меньше очередь за ними. Но по этому пути решили не идти по другим причинам. Почему именно почки: потому что у здорового человека две почки, и здоровый человек, говорят медики, может оставаться здоровым с одной. То есть в принципе я мог бы свою почку пожертвовать. И тут становится ясно, что ходит 200 миллионов здоровых американцев, которые могли бы свою почку пожертвовать, и 100 тысяч больных, которые нуждаются. И пока подходящих стимулов не создано, обычно только близкие родственники жертвуют почки.

Но дальше медикам без участия экономистов пришла в голову простая мысль: иногда бывает, что почка близкого родственника не подходит по медицинским показаниям. Там есть довольно сложное типирование, группы крови, то, сё. Более того, есть то, что называется по-английски словами positive crossmatch. Моя почка моей жене почти наверняка не подойдёт, потому что в процессе вынашивания ребёнка у неё образуются антитела к моим белкам и эти же антитела будут потом препятствовать. Поэтому почка типичного человека, который мог бы пожертвовать, скорее всего, не подойдёт. И медики без нас, без экономистов додумались, что можно делать пары. То есть приходит донор и пациент и другой донор и пациент, они друг другу не подходят, но если крест накрест, то подойдёт. Это они сообразили в 80-х. Потом где-то, по-моему, в конце 90-х была первая операция, в которой участвовали три пары. Но, если подумать, это опять ситуация двустороннего рынка: у нас есть предпочтения одной стороны — я хотел бы свою почку отдать близкому мне человеку, и есть предпочтения пациентов, обусловленные медицинским характером — им больше всего подходит та почка, у которой лучше всего шансы на успешность операций, которая может меньше потом употреблять иммуносупрессоров, чтобы подавлять её реакцию против хозяина.

И сейчас уже во многих странах — в России, насколько я понимаю, это запрещено законом — и количество этих стран увеличивается, последний раз я слышал, что Кения рассматривает возможность организации рынка донорских почек, все знают, что надо идти к экономистам и спрашивать, как правильно это организовать. Есть алгоритм, и его можно скорректировать применительно к ситуации с почками, потому что там же есть ещё очередь, есть ещё почки, которые освобождаются в случае внезапной смерти молодого здорового человека и так далее. Но в принципе идея, что можно сделать национальный рынок — не в том смысле, чтобы за деньги покупать, упаси боже, это нельзя, а в смысле, чтобы вот так вот обмениваться между нуждающимися, — уже запущена во многих странах. В январе этого года завершилась цепочка из 68 операций — 34 почки были пересажены, правда, такая незацикленная цепочка — кто-то один нашёлся альтруист, который сказал: я готов свою почку отдать нуждающемуся. Ещё 20 лет назад почка альтруиста спасла бы одну человеческую жизнь — того, кто в ней нуждается. А сейчас она спасла 34 — потому что теперь он её отдал не человеку из очереди, а человеку, у которого был свой донор, но он ему не подходил, этот донор, в свою очередь, отдал следующему, и так далее. И эта цепочка из операций продолжалась больше года — насколько я понимаю, она началась в декабре или в ноябре 2013 года, и вот в январе 2015 года завершилась — статья в «New York Times», всё как положено. И вот, возвращаясь к тому, с чего я начал, наш ответ на Страшном суде. Экономисты — ну, опять, не я, это великие — смогли что-то такое предложить, что спасло 33 жизни: была 1 спасённая, а стало 34. Всё, спасибо, с удовольствием отвечу на вопросы.



ВОПРОСЫ

?: Добрый вечер. Из Вашей лекции можно сформировать представление о том, что наибольшего успеха среди экономистов-практиков так или иначе добились экономисты-математики. Но всё-таки большая часть экономистов по-прежнему остаётся для людей жуликами и дилетантами, которые ничего не понимают. Могут ли математики так же успешно заниматься разработкой эффективных механизмов для улучшения жизни человека без участия экономистов? Почему именно экономисты произвели такой продукт? Спасибо

Андрей Бремзен: Ответ — нипочему. Просто в своё время по историческим причинам науку теорию игр, которая является матерью родной вот этого самого дизайна механизмов, заграбастали экономисты, и она считается скорее разделом экономики, хотя по-честному, конечно, там теоремы, доказательства, то есть всё как у математиков. Шепли — настоящий математик. Он, может быть, и является почётным профессором экономики, но вообще-то он пишет статьи по математике. Великий Джон Нэш, который стал персонажем художественного фильма, по-русски по непонятным мне причинам называющегося «Игры разума», тоже лауреат Нобелевской премии, совершеннейший математик. Роберт Ауманн — тоже в этой области, тоже математик. Один раз он даже как-то, когда ему дали Нобелевскую премию по экономике, в одном из интервью сказал что-то вроде: я, честно говоря, как следует не понимаю, как работает экономика — пожалуйста, меня не спрашивайте.

У вас создалось не совсем точное представление, потому что у меня тематическая лекция. Конечно, в науке под названием дизайн рынков (или дизайн механизмов в более математическом её варианте) очень важны математики. Но если посмотреть, скажем... Как узнать, что в экономике важно, а что нет? Из-за того, что по экономике бывают Нобелевские премии, это очень просто — надо зайти и посмотреть, за что давали Нобелевские премии. И вы увидите, что среди них дизайнеров механизмов и теоретиков игр меньше половины. Заметное количество настоящих экономистов занимается макроэкономикой. Самый великий экономист ХХ века по своему влиянию на научную мысль — это видимо, Кейнс, и он, конечно, никакого отношения к математике не имел, он был именно вот таким экономистом-визионером. Так что нет, просто у меня сегодня, так сказать, смещённая тема. А вообще экономисты ещё дают советы правительствам и знают, сколько надо денег печатать — иногда даже удаётся не печатать больше, чем столько, сколько экономисты говорят, хотя редко. Так что нет, есть и другие возможности стать выдающимся экономистом, а не только будучи математиком.

?: Добрый вечер. Антон Астраханцев. Такой вопрос: вы не могли бы пояснить — название лекции называется «Рынок себя изжил», но как это соотносится с тем, что вы сказали о создании новых рынков?

Андрей Бремзен: Да. Рынок себя изжил — это, конечно, такая провокация, я не считаю, что он себя изжил, наоборот — всё то, что я рассказывал, было посвящено и я пытался обосновать тезис, что он не только себя не изжил, наоборот, новые рынки ещё создаются, и иногда такие сложные, какие без экономистов или без математиков было бы создать тяжело.

?: Добрый вечер, меня зовут Аркадий. Спасибо за ваше выступление — очень интересное. И вопрос хотелось бы задать следующего плана: нельзя ли применить этот алгоритм Гейла-Шепли к распределению зарплат в какой-то компании — ну, например, коммерческой — с целью увеличения эффективности и прибыли этой компании? Ведь все участники заинтересованы, соответственно, в зарплате. Можно ли как-то использовать именно этот алгоритм?

Андрей Бремзен: Алгоритм Гейла-Шепли — про двусторонние рынки, то есть у меня должно быть предпочтение на зарплате, и довольно понятно, какое: чем больше, тем лучше, но и у зарплаты должно быть предпочтение на то, кому она достаётся. И в этом смысле зарплата не намного лучше яблок — видимо, у яблок нет особенного предпочтения (хотя мы не знаем, может, потом нам биологи и расскажут, что им очень важно, кто их съедает, но пока вроде бы кажется, что нет). То есть я пока вот эту двустороннюю сущность рынка, которая именно делает возможным применение таких алгоритмов, в вашем вопросе не чувствую. Может быть, надо подумать, так сходу мне не приходит в голову, как это можно сделать.

?: Добрый вечер. Николай, постоянный посетитель цикла лекций. Раз уж у вашей лекции такое провокационное название, я немножкообозначу ещё более провокационную тему. Я бы сказал о вреде математики. Вот то, что вы нам рассказали, это случаи использования математических методов в экономике там, где они уместны, там, где они правильны, и, в общем-то, эти случаи достаточно редкие. Чаще всего мы видим, скажем так, применение математики в тех случаях и к тем объектам, которые не могут быть адекватно описаны математическими методами просто потому, что в той же макроэкономике все величины оценочные, любая стоимость всегда субъективна, она объективизируется только вот в процессе, собственно, который называется рынок. И более того, тут и все аршины резиновые, то есть я как практикующий экономист-бухгалтер могу сравнивать текущий год с прошлым, но уже с позапрошлым, даже если абстрагироваться от инфляции, будут некорректные сравнения. Если, скажем, сравнивать нынешний доллар с долларом полувековой давности, это совершенно другие деньги, потому что был совершенно другой спектр товаров — за доллары 65-го года мы бы не купили ни сотовый телефон, ни персональный компьютер, джинсы тогда шились в Америке, а не в Китае, и кока-кола делалась из натуральных ингредиентов, и жевательная резинка была настоящая — с настоящим сахаром, и так далее и тому подобное. Вопрос такой: насколько вы понимаете вообще границы возможного применения математики именно в экономических науках как науках об обществе, и какие, на ваш взгляд, существуют красные флажки, за которыми применять математические методы — это, как минимум, вред непонимания того, что происходит, как максимум — неправильные и вредные те же самые политические решения на фоне неправильного понимания происходящего? Спасибо.

Андрей Бремзен: Спасибо, отличный вопрос. Он, правда, не совсем по теме сегодняшней, но на эту тему я тоже с удовольствием выступаю, вы попали на благодатную почву. Зачем вообще нужны математические модели — не только в экономике, но и где-либо, например, в физике? Потому что, когда мы хотим что-то сказать про то, с какой скоростью или с каким ускорением будет что-то двигаться (роняет фломастер, который падает на пол), конечно, мы много чем пренебрегаем. Если бы у меня вместо фломастера был здесь воздушный шарик, он бы падал совсем по-другому, и было бы ясно, что нельзя применить ту же модель. То же самое, конечно, и в экономике. Можно упрекнуть экономистов и вообще все общественные науки в том, что по сравнению с физикой наши методы и результаты никуда не годятся, и это справедливый упрёк: физика — наука точная, экономика — наука неточная до такой степени, что некоторые даже считают, что это вовсе не наука — никакого знания-то особенно и нет. Это сравнение нечестное, потому что у нас объект исследования — человек, который по всем прикидкам намного более сложный объект, чем всё, что изучают физики, химики и естественники в целом. Поэтому честно сравнивать экономику по результатам, по методу и по накопленному знанию с другими общественными науками вроде социологии, психологии, может быть, политической науки. И на их фоне мы смотримся неплохо. Мне кажется, что у экономистов накоплено больше знаний и, кстати, как раз потому, что раньше стал использоваться вот этот самый математический аппарат.

Конечно, используя любую математическую модель в экономике, нужно понимать, что мы делаем допущения, каждое из которых легко оспорить. Но тем не менее альтернативы пока не видно — как развивать экономическую науку или вообще любую, даже общественную науку без того, чтобы делать какие-то допущения и как-то применять количественные методы, я себе не представляю. В XIX веке Карл Маркс написал «Капитал» — четыре тома. Там нет про математику ничего. Но почему в XIX веке можно было обходиться без матметодов, а в ХХ и тем более XXI не получается? Ответ: потому что мы стали задавать более сложные и изощрённые вопросы, на которые простым описание так вот не ответишь — как Адам Смит тоже, 1776 год, ни одной формулы, есть какие-то простенькие арифметические примерчики, но, конечно, мы его работу ценим не за них. Но тогда и мысли были относительно простые, потом, когда мы их усвоили, мы перешли к более сложным. И пытаться дальше вербально, без модели излагать сложную современную науку... Например, вот макроэкономика — гипотеза Дорнбуша, которой мы недавно увидели совершенно блестящее подтверждение в России. У него была такая идея, что если вдруг происходит девальвация, то в первую секунду после девальвации курс падает быстрее, а потом немножко откатывает. Вот сейчас мы видим, что доллар стоит всё-таки не столько, сколько в пик девальвации. Это некий механизм, который исследуется с определённых теоретических предположений в виде модели. И я соглашусь отказаться от математики, когда будет какое-то другое предложение, а пока нет, мы не можем.

Я студентам в своё время иногда давал изуверское задание — прочитать какой-нибудь кусочек из Маркса и попытаться его замоделировать — что он хотел сказать в точности. Некоторые кусочки легко моделируются — в этот момент Маркс не ошибся в логике, а в других местах он ошибался, и при попытке построить математическую модель это становится очевидно. Точно так же Кейнс — он не строил сложных моделей, это не мешает ему быть великим экономистом, но кейнсианцы, в отличие от Кейса, без моделей уже не могут. И теперь, когда, потом были монетаристы, нужно было какие-то аргументы в ту или другую пользу, уже намного комфортнее, если вы откроете современный учебник по макроэкономике, там будет довольно много моделей, причём довольно сложных. Так что да, надо всё время об этом помнить, но, помолясь, всё-таки логику свою проверять какими-то моделями.

?: Добрый вечер, меня зовут Даниил, у меня такой вопрос. Вы рассказывали про алгоритм Гейла и Шепли, он появился в 61-м году. Были ли попытки в странах с плановой экономикой реализовать этот алгоритм? Допустим, мы знаем, что были успешные попытки реализации модели Леонтьева — это, по сути, похожий механизм. Был ли реализован где-то алгоритм Гейла и Шепли?

Андрей Бремзен: Да, спасибо. Вот я, видимо, недостаточно сделал акцент на том, что всё-таки алгоритм Гейла-Шепли — про некоторые экзотические рынки, рынки двусторонние, где продаются услуги типа высшего образования или начального образования — ситуации, в которых не только вы должны выбрать товар, но и товар должен тоже хотеть попасть к вам в руки. Это довольно редкая ситуация сама по себе. Мне неизвестно, чтобы алгоритм Гейла-Шепли где-то использовался в плановых экономиках, но не потому, что они плановые, а потому что это вообще довольно редкая ситуация. Я сейчас рассказал три сюжета про то, как это делается в рыночных экономиках, и это если не всё, то почти всё — даже в рыночных, даже сегодня. И нет, я не думаю, что в советское время что-нибудь подобное было. Хотя, опять же, можно вспомнить не только Леонтьева, но и Канторовича — попытки математического моделирования экономики, конечно, были. В советское время усилия математических экономистов часто наталкивались на идеологические проблемы: считалось, что экономика — это такая сфера, где очень важна идеология, и к советам, к рекомендациям, к работам математических экономистов подчас относились с недоверием. Но были отдельные очаги. Вот Центральный экономико-математический институт, например, — это как раз место, где такая деятельность процветала.

?: Добрый вечер, спасибо за лекцию, меня зовут Алексей, вопрос такой. Вы приводили несколько примеров, как рынки создают блага для общества и, так скажем, способствуют прогрессу и более равномерному распределению благ, повышению эффективности. Вот недавно читал Райнхарда, экономиста. Он говорит о том, что свободные рынки не всегда хороши, а особенно они плохи тогда, когда две страны неравноправны и различаются в своём развитии — условно, развитая страна, такая, как США, и развивающаяся страна, как Украина. Когда рынки полностью открыты, для развивающейся страны это лишь вред, который приводит к деиндустриализации и уменьшению уровня жизни этой развивающейся страны. Вот могли бы вы прокомментировать, как вы относитесь к свободе рынка и к промышленной политике? Вы считаете, лучше первая точка зрения, или вторая, или надо искать баланс?

Андрей Бремзен: Спасибо, отличный вопрос, тоже, конечно, совсем не по моей теме. Я отвечу так. За последние 50 лет мне не известно ни одной страны... Ну, опять, это вопрос по международной торговле, поэтому я вкратце выскажу именно своё мнение — у разных экономистов разные мнения, но в принципе это как раз одна из точек консенсуса. Большинство академических экономистов согласны с тем, что международная торговля в целом скорее полезна, чем вредна. Я не знаю ни одной страны, которая за последние 50 лет совершила бы какой-нибудь бешеный рывок, из развивающейся став развитой, и которая была бы при этом закрыта для международной торговли. То есть в момент, когда она была ещё развивающейся, она уже открылась. Если вы посмотрите какие-нибудь примеры стран, которые приходят на ум, когда мы говорим про стремительное развитие за последние 50 лет, то в какой-то момент вначале всегда было принято решение открывать рынки и смотреть, что будет. Это не значит, что рецепт универсален. У экономистов есть поговорка: на каждую Корею есть два Заира. Имеется в виду Южная Корея, конечно. Если действительно, я не знаю, вам нравится, как в Сингапуре, давайте сделаем, как в Сингапуре, и у нас получится, как в Сингапуре. Опасное рассуждение — пробовали много где, Заир — как раз такой пример, где пробовали чуть ли не все самые современные рецепты. Но Заир не стал развитой страной.

Тонкий вопрос. Видимо, я не представляю, как можно развиваться без торговли, но легко могу представить себе ситуацию, когда международная торговля при неправильном её использовании особенно вредит стране — да, такое бывает. И, кстати сказать, при развитии бывает другой, тоже неприятный феномен, который называется кривая Кузнеца, кажется — это то, что нужно быть готовым к тому, что если страна развивается и из совсем неразвитой становится чуть-чуть более развитой, то этот момент социальное неравенство растёт, а не падает. Если есть бедная социалистическая страна, где все равны, она не может стать богатой без того, чтобы не появилось неравенство, и это неравенство обычно болезненно воспринимается. И, кстати, это выбор, который экономисты не могут сделать. Они не могут принять решение — они могут дать совет. Они могут сказать, например: если вы хотите, чтобы ваша страна была поразвитее, будьте готовы к тому, что будет неравенство. Хорошо это или плохо — это вопрос не к экономистам, а к избирателям. Если избиратели считают, что самое главное — равенство, и мы готовы жертвовать эффективностью ради равенства — ну, пожалуйста. Канада, например, и США — типичные примеры двух стран, у которых очень близкие характеристики, но Канада, конечно, заметно беднее США, но там богатство распределено более равномерно. Означает ли это, что Канада хуже США? Нет, просто сделан разный выбор.

?: Здравствуйте, меня зовут Татьяна, я выпускница экономического факультета Высшей школы экономики, сотрудник «большой четвёрки». Спасибо за лекцию. У меня вопрос прикладной. Вот вы нам рассказали про такие чудесные механизмы, которые используются преимущественно в Америке, насколько я понимаю. А что в отношении России, есть ли у нас рынки, где применяются аналогичные механизмы? Потому что, насколько я знаю, ну и это широко известно, российское правительство плотно сотрудничало с РЭШ по выработке и разработке экономической политики. Есть ли плоды этого сотрудничества, прислушивается ли правительство? Пожалуйста, можете привести конкретные примеры, работают ли эти механизмы в реальности? Спасибо.

Андрей Бремзен: Слухи о плотной работе правительства России с РЭШ сильно преувеличены, но действительно отдельные заказы каких-то ведомств мы в РЭШ и ещё в ЦЭФИРе исполняем. Это не то чтобы прямо вызывают профессоров РЭШ, приглашают в Белый дом на совещание — это редчайший случай. А про Россию я не рассказывал по нескольким причинам. Первая — потому что я хотел, чтобы мой рассказ был максимально наукообразным и непредвзятым, с холодной отстранённостью. Но, конечно, в своё время придумали ЕГЭ, и это попытка реализации чего-то подобного алгоритму Гейла-Шепли в ситуации образования. Раньше же, до ЕГЭ, ты приносил документы в какой-то вуз, сдавал экзамены, не сдал — значит, нужно ждать следующего года. А теперь ты выстраиваешь список, и возникает вопрос, куда идти: туда, куда ты больше всего хочешь, или туда, куда у тебя больше шансов поступить. Ты же заранее не знаешь, что там будет. То есть идея ЕГЭ возникла из-за того, что хотелось это как-то преодолеть, и использовался алгоритм похожий. К сожалению, как это всегда бывает, в процессе воплощения некоторые важные детали дизайна не были соблюдены. Например, абитуриент сейчас имеет право подавать, по-моему, только на пять программ, что всё равно означает, что ему нужно стратегически принимать решение. Представьте, что я живу в городе, где 50 тысяч человек, и там я лучший выпускник своего года. Могу ли я поступить в Московский государственный университет или в ещё какое-то очень хорошее место, в Вышку? Трудно сказать: с одной стороны, я вроде бы лучший, с другой стороны — на очень небольшой выборке. Поэтому нужно принимать решение, исходя из каких-то оценок. И вот ЕГЭ было призвано помочь.

Что касается пересадок почек, то, насколько я понимаю, вся эта деятельность прямо противоречит российскому законодательству, где сказано, что трансплантация разрешается только от близкого родственника, и таким образом даже такие обмены становятся формально нелегальными. Мне неизвестно, я когда-то пробовал выяснить и даже чуть-чуть беседовал с трансплантологами, но натолкнулся на ещё больший консерватизм, чем тот, что можно в этом смысле увидеть в американской медицинской практике. У меня нет надежды, что в ближайшее время что-то подобное будут сделано. Кроме того, почему я столько говорил про США: потому что, как ни крути, если посмотреть по формальному критерию — число лауреатов Нобелевской премии, число публикаций в лучших журналах, американские учёные лидируют, и американская экономика как предмет для изучения намного более запутана и в интеллектуальном смысле, видимо, более интересна, чем экономики менее развитых стран, включая Россию. Поэтому будем надеяться, что у нас тоже со временем что-то такое будет.

Кстати, я забыл об этом сказать, но давайте я наконец произнесу фразу, с которой я должен был начать. Моя задача сегодня — не рассказать вам что-нибудь до конца, а заинтересовать вас в предмете и побудить самостоятельно искать какие-то материалы. Вот некоторые названия сайтов я уже нарисовал, а кроме того, вот этот самый Элвин Рот, лауреат Нобелевской премии 2012 года, ведёт блог, куда регулярно пишет и, видимо, сам. Если вы наберёте «Элвин Рот блог», то первая же ссылка в Гугле или в Яндексе будет на его блог, который называется marketdesigner.blogspot.com, где он описывает — у него есть несколько интересов по разным тэгам. Потыкайте — там один из тэгов будет про пересадку почки, kidney exchange, и про разные страны — не только про США, не только про Британию. Недавно была какая-то трогательная политическая история, что не то израильтянин пожертвовал палестинцу почку, не то наоборот, и это было политически очень важно — что вот мир пришёл на Ближний Восток.

?: Здравствуйте, меня зовут Роман. Как было сказано перед началом лекции, такая экономическая категория, как рынок, тесно связана с такой комплексной категорией, как доверие. Вы как экономист и как математик какое определение можете дать этой категории — доверию, какие у неё есть характеристики, свойства и, что самое интересное, какие у неё есть показатели, описывающие её форму, содержание, количественные и качественные показатели? И второй вопрос, связанный с этим: поскольку доверие и рынок связаны, какие формы принимают экономические отношения, где это доверие возникает на крайне низком уровне, то есть возможны ли вообще экономические отношения, либо вот такое вот супердоверие, суперрынок, где доверие на крайне высоком уровне? Спасибо.

Андрей Бремзен: Спасибо, отличный вопрос. Как математик легко могу ответить на этот вопрос: общество характеризуется высоким уровнем доверия, если в бесконечно повторяющейся игре выбираются эффективные равновесия. Но это вряд ли много скажет всем присутствующим. Опять же моё мнение — я не верю в то, что доверие является какой-то, что ли, генетической категорией. Проводились разные, знаете, эксперименты с забытыми кошельками в разных странах, когда экспериментаторы нарочно оставляли кошелёк, в котором было порядка 100 долларов и визитная карточка, чтобы было ясно, где искать хозяина, и что с этими кошельками происходило в разных странах: звонили, не звонили. И там действительно получались фантастические результаты: в какой-нибудь Португалии все кошельки исчезли, а в Японии, если оставить на столике в кафе кошелёк с деньгами, то назавтра можно придти — он будет, скорее всего, лежать на том же месте, его никто не тронет, потому что это для них... Подмывает, конечно, сказать: ну, менталитет. Вот своим студентам я запрещаю на лекциях и при выполнении заданий употреблять слово «менталитет», потому что непонятно, что за ним скрывается. Это не значит, что это не важно, но это полностью убивает всю научную часть дискуссии. Почему светят звёзды? Потому что это угодно Богу. Ну, можно так ответить, но даже если человек верующий и считает, что так и есть, всё равно ясно, что это не ответ на вопрос. Почему в некоторых обществах высокое доверие? Менталитет. Ну, вот тоже убийство дискуссии.

Бывали ситуации, когда общество переходило из ситуации тотального недоверия в ситуацию более высокого уровня доверия, и такие ситуации интересно рассматривать. Опять-таки, рассмотрим США. В США значительная часть населения, больше половины наверняка, обладают кредитными карточками — именно кредитными, по которым можно взять деньги в кредит, часто — несколькими, и набрать можно довольно много — и смыться. В США, вы знаете, нет паспортного контроля на выезде из страны — на Ниагарском водопаде есть такая калитка, где написано: «В Канаду». Это такая вот вертушка в одну сторону, если вы хотите уйти из страны, то ни один американский чиновник об этом даже не узнает, а там дальше по мостику канадцы, конечно, спросят документы, американцы — нет. Как это получается, почему в стране, откуда можно в любой момент смыться, столько народа с кредитными карточками, и в целом это не создаёт проблемы? Кредитные карточки страшно удобны — без них в каком-то смысле тяжелее. Но масса обществ обходится без всяких кредитных карточек — вон, в Советском Союзе не было ничего такого, ничего, как-то жили.

Короткий ответ: мы не знаем, как из ситуации тотального недоверия перейти к ситуации тотального доверия. Но с математической точки зрения совершенно ясно, что доверие возникает тогда, когда будущее становится более значимым по сравнению с настоящим. Обычно у нас есть такое понятие — дисконтирование: деньги завтра и вообще всё, что угодно, завтра для нас менее важно, чем сегодня. Вопрос — насколько? Вот если у нас горизонт планирования такой, что больше, чем на год вперёд, никто вообще ни о чём не думает, тогда жди низкого уровня доверия, потому что выстраивать репутацию, которой можно воспользоваться через десять лет, бессмысленно, потому что никто не думает на такие расстояния. Это проявляется и в другом.

Когда я стал учиться в Америке в аспирантуре, для меня было много антропологических шоков, я бы сказал, от моего пребывания там. Один был такой. В сентябре я приехал учиться, и в сентябре мне по почте пришло расписание экзаменов в декабре. В начале сентября, где-то в середине, я получаю от соответствующего секретаря письмо, где написано: вот ваше расписание экзаменов на декабрь. В сентябре — на декабрь. Я привык перед этим, что расписание экзаменов на декабрь мы узнаем за неделю до самих экзаменов, а там намного удобнее — это сделано заранее, потому что тогда можно покупать билет на самолёт, можно то, можно сё. Казалось бы, что мешает сделать так и здесь? Ну, вот горизонт планирования короче. А там, где горизонт планирования короче, жди меньшего доверия, потому что доверие по определению — это выстраивание репутации, которая понадобится в будущем. Если будущее неважно настолько, что люди совершенно не планируют, то жди недоверия. Всё это связано с горизонтами планирования, и я не верю, что в этом есть что-то генетическое.

Спасибо большое, Вадим, обратно предоставляю слово. Экономика — это прикольно!

Вадим Новиков: Представьте, что вы познакомили двух людей, и они с той поры долгие годы живут долго и счастливо. Экономистам, в общем-то, приходится испытывать эту радость. Эту радость мы испытываем тогда, когда обнаруживаем, что у людей есть возможность договориться, есть возможность сделать свою жизнь лучше. Циники любят говорить, что бесплатный сыр бывает в мышеловке. Но на самом деле бесплатный сыр существует, и рынки являются как раз таким бесплатным сыром. Люди, обнаружившие возможность договориться, становятся счастливыми как бы буквально из ничего, и именно про это счастье мы, экономисты, будем говорить на Страшном суде.

Как я уже говорил, сегодняшняя лекция последняя, и это, конечно, повод сказать всем спасибо — прежде всего, сегодняшнему лектору Андрею Бремзену за доброжелательный разговор, Фонду Егора Гайдара и проекту InLiberty за организацию этого цикла, который, я очень надеюсь, продолжится, вам, разумеется, за интерес, внимание, участие, за то, что были с нами. Спасибо всем за внимание и до новых встреч.


«Два экономиста — три мнения»


Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 2

Вадим Новиков



Модератор рабочей группы по развитию конкуренции Экспертного совета при Правительстве РФ. До прихода в РАНХиГС Вадим Новиков работал в Рабочем центре экономических реформ при Правительстве РФ, в Институте экономических проблем переходного периода (в настоящее время — Институт Гайдара) и в Российско-европейском центре экономической политики.

В ПЕРВОЙ ЛЕКЦИИ КУРАТОР «ЭКОНОМИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА» ВАДИМ НОВИКОВ НА ПРИМЕРАХ БОРЬБЫ С ЛУДДИТАМИ, ИНДИЙСКИМИ КОБРАМИ, ПРИЗЫВНОЙ АРМИЕЙ, ПРЕСТУПНОСТЬЮ И ДАЖЕ СОБСТВЕННЫМИ СОСЕДЯМИ РАССКАЗЫВАЕТ, В ЧЕМ ПРЕЛЕСТЬ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НАУКИ, ЧЕМ ОНА ПОЛЕЗНА НА ПРАКТИКЕ И ПОЧЕМУ КОНКУРЕНЦИЯ — ЭТО ХОРОШО, ХОТЯ И НЕ ОЧЕНЬ ПРИЯТНО.


Добрый вечер, меня зовут Вадим Новиков, я куратор этого курса лекций, который называется «Экономический факультет». Я сам выпускник ВШЭ, окончил факультет экономики по специализации «экономическая теория». Сейчас я старший научный сотрудник Академии народного хозяйства, но не только научный сотрудник, я, если так можно выразиться, еще и практический сотрудник. В правительственном экспертном совете я курирую тему конкуренции и, кроме того, являюсь экономистом-экспертом в судебных антимонопольных разбирательствах.

Сегодня мы, собственно, и будем говорить про практику. Я совершенно уверен в том, что экономика является практической наукой, выводы которой полезны буквально всем и каждому. Именно поэтому я давно и много думаю о популяризации ее идей. И, наверное, вас не удивит моя мечта когда-нибудь начать вести экономическую колонку в журнале Cosmopolitan. Да, там пока нет экономической колонки, наверное, как раз потому, что это самая непростая аудитория. В 2008 году я даже написал письмо редактору Cosmopolitan: говорю, давай я буду вести колонку. Мне говорят: никаких проблем, давай, но важно — я цитирую, — чтобы там были такие советы, чтобы материал был полезен нашим читательницам и чтобы там была информация, которая обязательно пригодится в самое ближайшее время.

Задача экономического факультета, который мы начинаем, в том, чтобы предложить что-то такое, что помогло бы избавиться от экономических ошибок в повседневной жизни.

Я призадумался. Большая проблема: нас на экономических факультетах учат тому, как давать советы большим начальникам — ну, что-то такое про инфляцию, валютный курс, регулирование цен и т.п. Но, несмотря на всю практичность, как я полагал, экономики, у меня не было хорошей идеи, что советовать девушкам восемнадцати лет. Задача «Экономического факультета», который мы начинаем, в том, чтобы предложить что-то такое, что помогло бы избавиться от экономических ошибок в повседневной жизни.

Вот представим, например, человека свободной творческой профессии — сантехника. Он живет в центре Москвы в квартире, которая ему досталась от бабушки, и зарабатывает 60 тысяч рублей в месяц. И к нему приходит однажды друг-экономист, говорит: Анатолий, а ты знаешь, что на самом деле зарабатываешь 120 тысяч. Тот: ну как же так? Ну вот смотри: ты бы мог сдать свою квартиру за 60, а деньги незаработанные, считай, потраченные. В реальности ты зарабатываешь 120 тысяч, просто половину тратишь на жилье, не слишком ли много? — спрашивает экономист. Призадумался тут Анатолий. Он прикинул и решил, что не стоит так много тратить на жилье, исходя из его собственных жизненных приоритетов, а лучше, наверно, будет сдать эту квартиру и снять другую, в месте подешевле, зато больше есть, больше развлекаться и лучше одеваться. И, может быть, как ему советовал экономист, пойти на вечерние курсы по экономике.

Через два месяца друзья встречаются опять. Новая квартира, новая одежда — жизнь Анатолия, очевидно, налаживается. Но есть проблема: он не во всем послушался совета экономиста и вместо курса по экономике записался на курсы кулинарии, как ему советовали. Он любитель поесть, но уже на первом занятии понял, что ему намного больше нравится есть, чем готовить. Но вот беда, десять тысяч уже уплачены, и десять тысяч жалко. И он продолжает ходить два раза в неделю на занятия, которые не приносят ему ни пользы, ни удовольствия. Экономист ему говорит: ну смотри, вообще-то ты за свои занятия платишь дважды, один раз деньгами, другой — временем. Деньги ты уже заплатил, их не вернуть. Однако время ты продолжаешь тратить и тратить. За то время, пока ты посещаешь одно занятие, ты мог бы заработать лишнюю тысячу рублей. Получается, что когда все эти занятия закончатся, они обойдутся тебе (это тоже был курс из десяти занятий) в двадцать тысяч. Бросай, еще не поздно сэкономить на этих курсах, сказал ему экономист.

Через год они встречаются опять. В стране кризис. Друг-экономист говорит: Анатолий, в ближайший четверг вечером начинаются бесплатные курсы по экономике. Анатолий, человек уже опытный, говорит: знаю я ваши бесплатные курсы, десять лекций — десять тысяч, я все помню. Друг-экономист говорит: все так, да не так. Десять тысяч рублей год назад — это совершенно не десять тысяч рублей сегодня. Год назад на эти десять тысяч рублей я мог купить 500 кг гречки, а в этом году только 200. Никогда еще бесплатные курсы по экономике не были так дешевы в пересчете на гречку, говорит экономист.

Итак, дорогие друзья, добро пожаловать, Анатолий! У нас есть десять лекций, десять практических лекций, десять отличных лекторов. Приходите сами, приводите друзей, особенно если у вас есть друзья-сантехники. И у меня есть еще один призыв: я хочу, чтобы вы посетили все десять лекций, даже если, ну, просто представим, даже если вам вдруг не очень понравится первая лекция, в следующий раз будет другой лектор и другая тема.

Я собираюсь поговорить примерно о четырех важных для любого человека вещах: о мечтах и надежде, немножко — о благоразумии, немножко — о любви и немножко — о смелости.

НАДЕЖДА


Экономика способна нести надежду. Экономика дает некоторое обещание. Экономика, если мы начнем мечтать, покажет, что в общем-то можно жить по-другому, по крайней мере, можно попробовать представить, какова была бы жизнь, если бы мы пошли в том направлении, которое предлагают мои коллеги-экономисты.

Что уже сделано: вот, например, важная тема — призыв. Я считаю, что, наверное, одним из самых главных достижений экономики как профессии является активное лоббирование отмены призыва в США, и эта отмена стала началом волны, которая продолжает раскатываться по всему миру. Как это выглядело? В основе отмены призыва лежала простая экономическая идея. Вот она в трех словах: призыв — это налог. Экономисты смогли объяснить всем людям, и военным, кстати, тоже, что налоги бывают разные, говоря по-русски: бывает барщина и бывает оброк.

Традиционный аргумент о том, что принудительная призывная армия бесплатна, был начисто опровергнут. Что сказали экономисты? Экономисты сказали: армия стоит столько, сколько стоит, настоящий вопрос не в том, во что обходится армия, а в том, кто ее финансирует. Молодые люди, которые оказываются в армии, платят, и платят много — они не получают то, что могли получить в гражданском секторе. Нынешняя система, сказали экономисты, не только неэффективна, но и несправедлива: есть общественная задача, но бремя этой потребности несет небольшая группа людей, а именно призывники: их труд изымается, реквизируется в пользу многих. Посмотрим, кстати, как это работает в России. Бедный паренек из деревни отбывает барщину, а на налоги, которые платят все, в том числе и родители паренька, люди ходят на экономические факультеты. Не стоит, нельзя забывать об этой жертве.

Вторая идея военных, конечно, популярна: наемники — это очень плохо. Эта идея не выдержала в США довольно простого диалога с известным экономистом, будущим нобелевским лауреатом Милтоном Фридманом. Генерал Чарльз Вестморленд, который был, по сути, начальником американского Генштаба, сказал Фридману: «Я не хочу командовать армией наемников». — «Это означает, что вы хотите командовать армией рабов, генерал?» — ответил Фридман. «Я не хочу, чтобы наших патриотических призывников называли рабами». Фридман отвечает: «А я не хочу, чтобы вы называли добровольцев наемниками, потому что если они наемники, то вы наемник-генерал, я наемник-профессор, нас стрижет наемник-парикмахер, и мы судимся при помощи наемников-юристов». С той поры при обсуждении этой темы, а это было очень структурированное обсуждение в рамках комиссии, никто больше не рисковал поговорить про наемников.

А вот другое предложение — или обещание — экономистов, как устроить нашу жизнь по-другому. Экономические исследования показывают, — хорошо, давайте не будем использовать сейчас столь уверенно слово «показывают»: у экономистов так выходит, что если снять барьеры для миграции, то мировой ВВП увеличится в два раза. Да-да-да, мы все знаем, что миграция может вести к разным проблемам, но я призываю задуматься об этой сумме: не может ли удвоенный мировой ВВП решить те проблемы, которые вы в состоянии себе представить?

ПОЧЕМУ ЭКОНОМИСТЫ СПОРЯТ


У экономистов есть множество и других советов, которые точно отличаются от того, что привыкли думать люди вообще или политики. Но, конечно, возникает очень важный, на мой взгляд, и здравый вопрос: а можно ли экономистам верить? Не заведут ли они куда-то не туда? И здесь, собственно говоря, возникает этот сгусток недоверия к экономистам, известный по выражению «два экономиста — три мнения». То же самое говорят, впрочем, о юристах. За этой фразой стоит более общая идея: если на два экономиста — три мнения, следовательно, здесь нет ничего надежного, это не наука, и если, что бы вы ни сказали, всегда найдется экономист, который говорит то же самое, значит, вы не хуже, чем экономист, правильно ведь? Действительно ли все так и, собственно, почему экономисты спорят?

У споров экономистов, или, можно сказать, у видимости этих споров есть несколько очень серьезных причин. Давайте их перечислим. Причина первая очень простая — вообще говоря, научная жизнь состоит из споров, хотя в России об этом забывают — здесь не принято критиковать коллегу, если он ошибается. Лучшая, на мой взгляд, книжка о том, как писать научные тексты, на английском называется «They say / I say». Они говорят, they say, то есть профессор Петров пишет вот это, а я, Вадим Новиков, I say, говорю, что, конечно, профессор Петров не прав. Наука на самом деле в этом и заключается. Простой факт: ни один человек не может продвинуться в науке, если он всего лишь повторяет за своими предшественниками, если он с ними согласен. Жизнь ученого как ученого, конечно же, состоит из споров. Иногда это более видно, иногда менее, но любая профессия устроена точно так же. Вот, например, астрономы. Вглядываясь, я точно понимаю, что этот зал делится на две части, и я уверен, что половина из вас учила, что Плутон — это планета, а половина обладает другими сведениями. Дело в том, что некоторое время назад Плутон как бы разжаловали: раньше он был планетой, а теперь у него не столь почетный статус. В этот момент разверзлись просто врата астрономических дискуссий. Разница между экономистом и астрономом в том, что экономистов, скажем прямо, чаще спрашивают, и это одна из причин этих споров.

Второе расхождение — ценности. Когда экономисты дают разные советы, это совершенно не означает, что они расходятся именно в положениях экономической теории. Совет дается из некоего предположения о том, чего хотелось бы достичь. Даже если ты согласен в экономической теории, ты можешь обладать разными идеями о том, кого ты обязан своим советом сделать счастливыми. Может быть, это все человечество. Может быть, это рабочий класс. Может быть, это русский народ. В зависимости от того, о чьем счастье ты печешься, совет, естественно, будет разным, но эта разница проистекает вовсе не из того, что ты по-разному понимаешь экономическую теорию. Нет, ты по-разному понимаешь, что ты должен построить.

Третья причина — интересы. Большие ставки. Вот смотрите: электричка. В электричке очень часто рядом с входом есть надпись: места для пассажиров с детьми. Казалось бы, ясная надпись. Понятно, что она означает. Но представим себе, что трактовка этой надписи приобретает серьезное значение, как это часто бывает с законами. Ученые головы сразу бы начали разбираться, что все-таки означает эта надпись: что ребенок должен быть непременно с тобой? Если у меня есть сын, являюсь ли я пассажиром с детьми? Где вообще должен находиться этот ребенок? Могу ли я сесть на это место, если ребенок дома? Или, может быть, он в вагоне, но сидит в другом месте? Кто-то бы сказал, что многие ездят не со своими детьми. А если я сижу рядом с чужим ребенком, это место для меня или не для меня? В нашей стране 150 миллионов человек, и при большой цене вопроса, я вас уверяю, я найду искреннего, честного, добросовестного защитника любой из этих трактовок. Это статистика: на 150 миллионов человек всегда найдутся люди с разными взглядами. (Мы пока даже не подходим к другой теме — купленный взгляд, недобросовестный, нанятая рука.) Нас очень много разных. Если какой-то вопрос приобретает большое значение, если за разными позициями, за разными трактовками стоят серьезные интересы, любая точка зрения может выглядеть достаточно жизнеспособной и будет представлена общественной жизни. Таким образом, политика, конечно же, влияет даже на жизнеспособность и соотношение научных школ.

Итак, споров довольно много, но это, конечно, не означает, что вся жизнь экономиста сводится к спорам. Это видимость, как я, надеюсь, показал. Есть места, где дискуссии не преобладают. Одно из таких мест — это как раз экономический факультет. На лекциях принято рассказывать студентам то, во что, пусть это будет скромное слово «верят», — верят большинство экономистов. Вот характерный пример. Один из отцов-основателей современной экономической теории, австрийский экономист Карл Менгер, один из трех отцов-основателей маржинализма, был заодно преподавателем кронпринца Рудольфа. Когда спустя много лет нашлись записи лекций кронпринца, обнаружилось, что в этих лекциях нет ни следа того, что сделало Карла Менгера знаменитым. Он произвел революцию в экономике, но при этом, видимо, считал своим долгом преподавать то, что на тот момент было устоявшимся знанием. Реальность науки и реальность преподавания — это разные вещи.

Кто-то из вас, наверное, попробовал подойти к тому простенькому тесту, который перед этой лекцией вывесили на сайте Slon. Там был вопрос: что, с вашей точки зрения, является как раз таким наиболее консенсусным среди экономистов взглядом — что пошлины вредны, что антимонопольные законы полезны или что различия в оплате между мужчинами и женщинами определяются в основном различиями в производительности? Правильный ответ был «импортные пошлины вредны». В этом уверено подавляющее большинство экономистов, но при этом совершенно очевидно, что эту мысль не разделяют большинство избирателей и политиков. Вот несколько цифр. Итак, по вопросу о вреде пошлин среди экономистов находится 6% диссидентов. Смотрите, это не два экономиста — три мнения. Это два мнения на 15 экономистов.

Более спорный вопрос — вот те самые антимонопольные законы. 25% экономистов (это американские экономисты) считают, что не нужно стремиться к их активному применению. Что это означает? Это означает, что вы можете найти два мнения, но для этого вам придется обойти четырех экономистов. Кстати, так вышло, что по этому вопросу я в том самом меньшинстве. Нет ничего страшного в том, чтобы быть в меньшинстве, — это не означает, что это неправильная точка зрения, но сейчас мне важно подчеркнуть, что в этой сфере среди моих коллег-экономистов все равно есть довольно большой консенсус, и это одна из самых спорных тем.

Другая спорная тема — инфляция. Только 20% экономистов сомневаются в том, что инфляция в основном определяется печатанием денег. Как видите, опять нужно обойти довольно много экономистов, чтобы получить второе мнение. Хотя очевидно, что, какой бы вопрос мы ни взяли, если вы обойдете пять экономистов, десять, может быть, сто экономистов, вы, конечно, всегда можете найти второе мнение. Ошибка — считать эти мнения равнозначными.

БЛАГОРАЗУМИЕ


Итак, есть некоторый устоявшийся среди экономистов корпус знаний и есть некоторое понимание того, что мы за профессия и чем мы занимаемся. Теперь я перехожу ко второму пункту, ко второй важной ценности: благоразумие. Экономика — это наука о благоразумии, экономика — это наука о практичности, экономика изучает благоразумное поведение, но благоразумное поведение не с точки зрения непременно экономиста, а с точки зрения самого человека. Это благоразумное поведение не обязательно предполагает совершеннейший расчет. Экономист, пожалуй, лучше, чем многие другие, понимает, что люди нередко ошибаются.

Почитайте, — я честно считаю, что это одно из самых поучительных чтений на свете, — субботний выпуск «Коммерсанта». Он отличается от всех других тем, что там множество полос объявлений о банкротстве, набранных мелким шрифтом. Субботний «Коммерсантъ» должен подсказать любому чрезмерному, неумеренному оптимисту, что, даже когда мы думаем о своих собственных делах, а мы думаем о них больше, чем о делах государства, больше о них заботимся, больше о них знаем, — мы очень часто ошибаемся.

Вернемся к проблеме благоразумия. То, как думает экономист, очень похоже на работу детектива, о чем написали два успешных автора детективов и одновременно успешных экономиста Уильям Брейт и Кеннет Элзинга. Они говорят: в чем общее между двумя методами? Ты исходишь из того, что люди действуют благоразумно. Если ты находишь кого-то, кто действует неблагоразумно, смотри пункт первый: ты, видимо, ошибаешься. Значит, ты что-то не знаешь о целях и средствах человека, если он поступает странно и неблагоразумно, — перепроверь себя. Для метода экономиста нерациональное, то есть не направленное ни на что хорошее с точки зрения действующего человека поведение является столь же запрещенным приемом, как сверхъестественное для автора детективов. Вспомните Шерлока Холмса: все должно иметь некоторое понятное, разумное объяснение. Так мы выводим преступников на чистую воду, если это детектив, и так экономисты могут лучше понять человека.

Собственно, в чем состоит идея благоразумия в нескольких словах? Я вам очень советую купить, кроме субботнего «Коммерсанта», книжку Ландсбурга «Экономист на диване». Ландсбург рассказывает, что вся экономика вкратце сводится вот к чему: люди реагируют на стимулы. Все остальное — это лишь пояснение главной экономической идеи. Эти слова, как и любую часть символа веры, конечно, сложно понять без расшифровки. Вот характерные примеры. Британские власти в Индии решили бороться с кобрами. Они назначили плату за каждую пойманную кобру. Но люди реагируют на стимулы, и они отреагировали: индийцы начали разводить кобр. Этот пример, собственно, вынесен в заглавие еще одной книжки, которую очень советую купить, это книжка Хорста Зиберта «Эффект кобры». Вот другие проявления той же самой идеи. В компании «Линкольн электрик» внедрили (это хорошая вещь на самом деле) систему мотивации, ориентированной на результат, где-то на последнем шаге решили дойти и до секретарш. Они подумали: секретарши у нас чем занимаются? Они печатают. Будем их мотивировать больше печатать. И стали платить секретаршам в зависимости от количества напечатанного. Это была катастрофа. Секретарши стали пропускать обеденные перерывы и проводили время за печатью — как вы понимаете, в системе мотивации не было написано, что напечатанные знаки должны быть кому-то нужны или должны иметь хотя бы какой-то смысл.

Люди реагируют на стимулы. Если вы хотите понять людей или хотите что-то изменить в их поведении, вы должны просто что-то поменять в этих стимулах. Другая идейка. Вот смотрите, в другой компании, компьютерной, решили сделать очень похожую вещь: мотивировать тех, кто проверяет программы, и тех, кто их разрабатывает. Найдешь в программе баг, получаешь 20 долларов. Получилась фабрика по производству багов. Но фабрика работала недолго, всего лишь одну неделю, потому что оказалось, что главный баг все-таки не в программах, а в стимулах.

Еще одна иллюстрация того же принципа — экономика в быту; знаете, есть такая передача на Discovery, «Не пытайтесь это повторить». Уже из моего собственного опыта. У меня на моей прошлой квартире были избыточно чувствительные соседи. Самый небольшой шум их раздражал, и они начинали колотить по батарее. И однажды я включил в себе экономиста: я вижу, что проблема повторяется, и я вспомнил: Ландсбург учит, что люди реагируют на стимулы. И что же делаю я? Я подхожу к батарее и начинаю колотить сам. За этим действием (кстати, оно сработало) лежит очень простая экономическая идея. Во-первых,стучать по батарее (я пытаюсь себя поставить на место соседей) — это все-таки труд, а не развлечение. Это первая составляющая экономического рассуждения. Вторая составляющая: этот труд может либо вознаграждаться, либо не вознаграждаться. Желаемая оплата — это тишина. Так как я очень хорошо думаю о соседях, что это благоразумные люди, то рассчитываю так: если этот труд перестанет вознаграждаться или, хуже того, вместо тишины будет приводить лишь к лишнему шуму, следовательно, эта деятельность перестанет окупаться. И она перестала окупаться.

Есть намного более трагические примеры. В сферах, про которые мы говорили: кобры, секретарши, ошибки в компьютерных программах, — все довольно мирно. Но вот есть наша полиция, и в полиции есть так называемая палочная система. За словами «палочная система» стоит страшная вещь — это вознаграждение в зависимости от того, скольких людей ты посадил, поймал, оштрафовал и так далее. Мы помним, как нас учит Ландсбург, что люди реагируют на стимулы. Как показали исследования прекрасных моих коллег-социологов из Института проблем правоприменения, палочная система, оказывается, работает. Оказывается, мы наблюдаем применение базового экономического принципа. Я у них как-то спросил: ребята, а почему вы вообще считаете, что ваше исследование социологическое? Они так думают, что социологическое. Они говорят: ну потому, что мы с людьми разговаривали. Социологи с людьми разговаривают, а про экономистов известно, что экономисты с людьми разговаривать не любят. Это правда, есть такое различие. Но на самом деле их ответ отражает некоторый провал: будучи социологами, они надеялись найти в людях социальное, они надеялись найти ограничители, какие-то факторы, которые будут сдерживать жажду палок. И не нашли. Простой вывод, первый: люди реагируют на стимулы. И второй вывод, наверное, страшный: мы нашли наконец того самого карикатурного человека экономического, который занимается только тем, что ему выгодно. Человеком экономическим оказался вовсе не предприниматель, потому что предприниматели, по крайней мере это не распространено сколько-нибудь, не пытают людей, не убивают людей ради прибыли, хотя, конечно, это и бывает. Человек экономический — это наш полицейский.

ЛЮБОВЬ


Итак, благоразумие, если оно не подкреплено какими-то другими дополнительными добродетелями и сдержками, действительно может творить страшные вещи. Но даже эти страшные вещи экономист может изучить. Счастье экономиста в том, что общество не состоит из людей экономических, общество не напоминает, к счастью, нашу полицию. Экономист Деннис Робертсон написал статью: что же на самом деле экономят, экономизируют экономисты? Он написал, что мы, экономисты, экономизируем любовь.

И это третья тема разговора. Что означает «экономизировать любовь»? Любовь — это очень важно, может быть, одна из самых ценных вещей на свете, и, как любая ценная вещь, она редка, ее недостает. Если отвлечься вот от таких небольших проявлений благоразумия на бытовом уровне, о которых я говорил, мелких, то экономический проект, идея экономической науки состоит в том, как общество может быть построено при недостатке любви. Адам Смит написал когда-то знаменитые слова, что не благодаря щедрости булочника или мясника получаем мы свой обед. Он говорил, что мы получаем его благодаря стремлению булочника и мясника к их собственным целям, к их собственным интересам. Это может звучать недостаточно вдохновляюще, но все же это реалистично: вокруг каждого из нас, даже если нас любят очень-очень многие, все равно, скорее всего, не так много людей, готовых обеспечить нас всем необходимым. Тот, кто когда-нибудь переезжал, думаю, понимает, о чем я говорю: довольно сложно найти людей, которые потратят много часов на то, чтобы переносить ваши шкафы. Вот эту любовь приходится экономить, и здесь главное чудо в том, что, оказывается, даже без любви все работает намного лучше, чем можно было подумать.

Есть такая простая вещь — тостер. Томас Твейтс решил сам воспроизвести тостер, это простая вещь. Я, честно говоря, не посмотрел, сколько это стоит у нас, но то, что купил он, в Британии по тамошним ценам на наши сегодняшние — это где-то 400 рублей. Оказалось, что этот тостер за 400 рублей сам состоит из четырех сотен частей, то есть по части на рубль. Эти 400 частей состоят из сотни материалов. После того как он разобрал свой тостер, он понял, вообще говоря, во что влип. Он решил, что 400 частей — много, что 100 материалов — многовато, и он решил ограничиться пятью. Я не буду рассказывать вам все его злоключения, просто еще несколько цифр. Для того чтобы собрать свой тостер, он потратил символические девять месяцев. И после девяти месяцев он собрал тостер, который проработал приблизительно пять секунд, потому что медный проводок переплавился без изоляции, которую ему не удалось сделать. Когда Томас Твейтс рассказывал об этом опыте, он завершил выступление так: «Честно говоря, я считаю это частичным успехом». Он был доволен своим свершением. На мой взгляд, это очень впечатляющая вещь: никто из нас не может сделать тостер, даже те люди, которые участвуют в создании этих четырехсот запчастей. Это не часть какого-то единого плана, никто этого не умеет делать, никто, конечно, не думает о том, что у меня на столе должен быть тостер. Фантастика состоит в том, что все это работает. Обратная сторона дела — что если бы мы попробовали обеспечить себя только при помощи того, что сделали только любящие нас люди, а это всегда очень приятно, когда есть любящие нас люди и когда они что-то для нас делают, в общем, честно говоря, я думаю, что у нас не было бы тостера.

ЧЕТЫРЕ ПРИОРИТЕТА ЭКОНОМИСТА


Итак, экономисты что-то знают о мире, умеют удивляться, и у нас есть некоторые советы. До того как перейти дальше к этим советам, я просто от похвалы хотел бы перейти к такой скромности, которая тоже в любом деле важна. Есть такой прекрасный вопрос: если ты такой умный, то почему же ты не богатый? И конечно, если этот вопрос кому-то принято задавать, то в первую очередь экономистам, потому что это тот самый человек, который что-то говорит про акции, про валютный курс. Ответ такой. У Адама Смита, а он был, кстати, не только известным экономистом, но и известным моралистом, он в книге «Теория нравственных чувств» противопоставлял два вида правила: правила грамматики и правила изящества письма. Правила грамматики, говорил он, точны, полны и необходимы, тогда как правила, придуманные критиками для оценки изящества письма, смутны, неопределенны и скорее дают общее представление о достоинствах, к которым следует стремиться, чем дают пути для того, чтобы это сделать. В школе можно научить правилам грамматики, но невозможно научить изящному письму. Как только что-то становится ясным правилом, оно становится легковоспроизводимым и теряет свою ценность. Адам Смит, большой оптимист, когда-то писал: может быть, грядущие века избавят все наши представления об изящном от смутного и неопределенного. Сейчас мы знаем, что не избавили.

Экономическая наука, экономическая профессия устроена так же. Наука — это попытка открыть какие-то законы, но как только закон сформулирован в качестве закона, в качестве какого-то общего правила, он больше не дает преимущества тем, кто им воспользуется. Нас редко хвалят за то, что мы пишем без ошибок, но это в реальности все, чему может всерьез научить учитель русского языка и литературы. И точно так же экономист может всего лишь научить избегать некоторых ошибок, но, разумеется, не может сделать кого-то богатым человеком или предпринимателем, потому что если бы это было так, экономисты были бы богатыми.

Итак, что же мы приблизительно знаем? Опросы экономистов и сравнение их, давайте сформулируем так, условно с обычными людьми показывает, что экономист отличается от людей вообще четырьмя вещами. Эти вещи описаны в прекрасной книжке, тоже вам ее всячески рекомендую, это книжка Брайана Каплана «Миф о рациональном избирателе». Экономисты лучше относятся к работе рынка, к тому, что происходит с ценами и прибылью, они не считают, что это непременно что-то плохое. Если люди, как правило, считают, что торговля с иностранцами нас обедняет, то экономисты уверены: нет, наоборот. Третье большое отличие — это отличие в отношении к рабочим местам. Для большинства людей рабочие места — это ценность, это то, что нужно создавать, то, чем правительство должно заниматься. Для экономиста (вспомним, кстати, соседей, которые бьют по батарее) рабочие места — это антиценность: в идеальном мире никто бы не работал, и мы к этому стремимся на индивидуальном уровне.

Когда у наших мам появились стиральные машины, они не плакали: вот, исчезло мое рабочее место, раньше я стирала, стирала, стирала руками, а теперь меня оставили без работы. Нет, конечно, мама радовалась. Когда речь заходит об экономике, все немного сложнее, чем когда речь идет о стиральной машине, но по существу это похожие явления: прогресс состоит в уничтожении рабочих мест, которые когда-то существовали. Нет, у нас сейчас не бывает кучеров, каретников, истопников и множества других людей множества других профессий. Нет, не стоит горевать. И последнее, четвертое отличие: экономисты более оптимистично относятся к будущему, чем другие люди. Там, где люди привыкли видеть закат, экономист видит возможности. У экономистов есть некоторое знание, которое дает нам надежду.

ЧТО ТАКОЕ КОНКУРЕНЦИЯ


Вот эти четыре различия, про которые писал Каплан: различие в отношении к рынкам, к торговле с иностранцами, то есть к протекционизму, к рабочим местам и к будущему, на мой взгляд, тесно связаны прежде всего с темой конкуренции. Мне удобно так думать, потому что я именно этой темой и занимаюсь. Мои коллеги на следующих лекциях поделятся какими-то своим советами или соображениями как экономисты, но вот оставшуюся часть нашего разговора я посвящу тому, что ближе всего лично мне. Мой коллега Сергей Гуриев когда-то в колонке, кажется, на Slon, писал, что никто не любит конкуренцию — только экономисты ее любят. Вообще? в этих словах Гуриева только часть правды: на словах конкуренцию любят многие. Все говорят: давайте, у нас будет больше конкуренции, беды нашей страны в монополизме, и если искать какой-то пункт такого национального консенсуса, который объединяет и людей в Кремле, и тех, кто выходит на марши оппозиции, то этот пункт консенсуса таков: нужно больше конкуренции, конкуренция — это хорошо. На мой взгляд, плохо так говорить, что конкуренция — это хорошо, плохо так говорить без всяких оговорок, потому что этот разговор заставляет забыть о реальных проблемах, заставляет забыть о цене конкуренции, и, пока ты не поговоришь о цене, на самом деле ты не убедишь людей заплатить эту цену.

Итак, чем же конкуренция плоха? Что такое вообще конкуренция? Это такая ситуация, когда несколько человек предпринимают что-то, каждый — держа в голове какие-то свои цели, и — ключевая вещь — если один достигнет своих целей, то другой или другие своих целей не достигнут. Это означает, что конкуренция подразумевает неоправдавшиеся надежды: хотел быть богатым, а оказался в субботнем «Коммерсанте», конкуренция означает напрасно потраченные деньги и время: те, кто оказался в субботнем «Коммерсанте», наверное, хотели бы как-то что-то переиграть в своей жизни, по крайней мере многие из них. С более общей точки зрения конкуренция означает, что люди вредят друг другу, даже сознательно: они знают, что кому-то будет плохо от того, что они сделали, сознательное нанесение вреда — запомните, что такое конкуренция. И при этом — важная тонкость — это такой вред, который не принято компенсировать, от которого не принято защищать. Масштабы этого вреда нередко превосходят то, что записано в Уголовном кодексе. С практической точки зрения нет большой разницы, подошел ли я к чужой палатке и сжег ее или поставил палатку рядом и уничтожил ценность соседней палатки — теперь хозяин той палатки не будет получать столько же денег, сколько до того; я принес ему ущерб. Но если я сожгу его палатку, меня посадят, а если я буду всего лишь конкурировать, то я вроде как честный человек, со мной все в порядке.

Из этого следует, на мой взгляд, что конкуренция — это плохо, что конкуренция — это что-то такое, что требует оправдания, конкуренция — это что-то такое, что можно принять (и я уверен, что нужно принять), но оно должно иметь какую-то перевешивающую хорошую сторону. Притом в идеальном мире мы должны согласиться, что не было бы труда и не было бы заодно никакой конкуренции.

СМЕЛОСТЬ


Для того чтобы согласиться на конкуренцию, нужно несколько вещей. Нужны надежды, смелость и нужны те самые оправдания, про которые я поговорю еще позже. Но сначала — про надежду и смелость. Что такое надежда? Надежда — это оптимистическое видение будущего, это готовность принять какие-то трудности, ожидая, что все это в конечном счете окупится. Смелость — это самодостаточность, это вера в себя. Для того чтобы пойти на неприятности, а конкуренция — это неприятность, нужны надежда и смелость. И тот факт, что у нас в стране с конкуренцией получается все не очень хорошо, отражает — я так уверен — сильную нехватку надежды и смелости. Вот одна характерная вещь. ВЦИОМ время от времени проводит опрос: что вы считаете самой престижной профессией? Первая строчка — юрист, адвокат и прокурор, 25%. Таким образом, как это можно перефразировать? Вообще говоря, все это сектор какой-то правоохранительный, сдерживающий сектор, полезный сектор, который занимается риск-менеджментом. То есть прокурор и судья — в принципе это полезный человек, который должен ограждать нас от некоторых неприятностей. Пойдемте дальше. А что с предпринимателем, который вроде бы должен приводить к переменам? А предприниматель — 5%, и я даже не стал считать, какая это строчка по престижности. А люди творческих профессий — 3%. Смотрите, какая система приоритетов: главное, чтобы чего-то такого плохого не произошло, а перемены — это то, чего, вообще говоря, лучше бы избегать. Я совершенно уверен, что экономический прогресс возможен только в обществе, где соотношение этого престижа будет примерно противоположным. Российские опросы подтверждаются и международными опросами. Есть такая культурологическая методика Хофстеде, по ней делают замеры во многих странах, и избежание неопределенности в России оценивается в 95 очков из 100. Это близко к максимуму. Мы — я говорю статистически — очень боимся будущего, очень боимся перемен.

Нужно искать ответы на вопросы, что можно предложить человеку, который боится будущего. Это довольно непростая тема, и я начну со сценки из фильма, которую я очень люблю, мне кажется, она показывает, что не так у нас с отношением к риску. Это старый советский фильм, где молодой рабочий познакомился с девушкой, где-то там заплутал с деталями, и товарищеский суд разбирает эту историю. Он извиняющимся голосом говорит: «Нет, я больше никогда так не буду». И один человек из зала раз за разом задает один и тот же такой суровый советский вопрос: а если бы он вез патроны? То есть деталь-то — это мелочь, но наказать-то нужно... Что имеется в виду: любая дорога начинается с маленького шага, и если даже он загулял где-то с деталями, наказать нужно за то, как если бы с патронами, такая мера ответственности. В конце концов в первом ряду находится человек, который поворачивается и переспрашивает: а если бы он вез макароны? Мне кажется, что нам нужна примерно такая смена взгляда. Нельзя смотреть на любое прегрешение со звериной серьезностью. Вот пример из одного из регионов: предприниматель, владелец цветочной лавки, повесил баннер: «Нет цветов — нет секса». Антимонопольная служба возбуждает дело, там оскорбленные чувства, опрос на сайте о 20 человеках, и 16, кстати, сказали, что видят в этом неприличное выражение. Если с такой мерой серьезности, патронной, скажем так, мерой серьезности, относиться к тому, что происходит вокруг, конечно, сложно ожидать прогресса и сложно ожидать конкуренции.

ПОЧЕМУ КОНКУРЕНЦИЯ ПОЛЕЗНА


Так все-таки каково обещание конкуренции, почему нужно ее принять? Несколько аргументов. Во-первых, потому, что, хотя здесь степень уверенности экономистов, может быть, меньше, чем обычно, кажется, что она окупается. Реконструкция благосостояния людей на протяжении человеческой истории показывает, что удел человечества на протяжении большей части его истории — это 1—2—3 доллара в день, с поправкой на паритет покупательной способности, то есть доллары американские, но нужно делать некоторые поправки. Мало. И большую часть истории человечество жило именно так. И большая часть человечества до сих пор живет так. Можете поработать с цифрами — это точно больше половины. Громадное чудо однажды произошло. Это чудо называется вот та самая промышленная революция: в какой-то момент оказалось, что прогресс — то самое созидательное разрушение старых рабочих мест, та самая конкуренция, которая потрясла прежние порядки, вдруг начала приносить плоды. Мы живем в десятки раз лучше, чем наши относительно недавние предки, и мир, который захвачен этим чудом, а мне кажется, что это чудо, именно чудо конкуренции, чудо терпимости или большей терпимости к неопределенности, большей терпимости к риску, который принесут нам непременно новые технологии, — оно сделало нас богаче. Но не просто богаче — дело не только в деньгах: это более длинная жизнь, это грамотность, это совершенно другая культура.

Вооружившись этими соображениями, давайте подумаем: смотрите, вот есть луддиты. Луддиты — это те самые пострадавшие люди. В учебниках истории луддиты — это те, кто громил ткацкие станки. Это было очень серьезно: в какой-то момент в борьбе с луддитами было занято больше английских военных, чем в борьбе с Наполеоном. Настоящая война. Но представим такую более мирную ситуацию: луддиты в каждой стране в каждую эпоху свои. Луддиты говорят: оградите меня от этой конкуренции, давайте я не буду конкурировать с теми или с теми, потому что иначе я разорюсь, и не просто я разорюсь, — капиталистов мало кому жалко, — а еще и рабочие потеряют рабочие места. Что же мы можем им ответить?

Мы можем ответить им: друзья, вы попросту нарушаете золотое правило нравственности. Вы хотите — и это почти всегда так — получать выгоды сами. Вы ведь пользуетесь результатами прогресса во всех остальных сферах как потребители, но вы хотите отказать в этом благе другим людям. Все по очереди в других отраслях, люди других занятий по очереди несут эту конкурентную повинность, все по очереди страдают, а вы говорите: нет, я хочу пропустить ход. Согласитесь, это не только обедняет народ, вот этот пропуск хода, представьте, как бы мы жили, если бы в какой-то момент не отказали кучерам и каретникам. Плохо бы жили. Это не только обедняет, но, важная, на мой взгляд, идея, — это просто несправедливо, то, что они хотят.

И есть второй ответ, вторая существенная часть ответа. Конкуренция — это способ построить другое общество, к которому, скорее всего, луддит, кучер и каретник на самом деле стремятся. Юрист Генри Мэн когда-то писал, что прогресс цивилизации состоит в переходе от общества статуса к обществу договора, к переходу от общества, где твое положение определяется происхождением, где твое положение как-то задано наперед, к обществу, где все определяется тем, с кем ты договоришься, кого найдешь в свои спутники по жизни. Ты можешь выбрать, с кем сотрудничать: ты можешь выбрать свою конфессию, ходить в свою церковь, ты можешь — и это было далеко не всегда — выбрать человека, который станет твоим спутником жизни, и ты можешь сам выбрать людей, с кем ты можешь работать, будь это капиталистическая фабрика, кибуц или что угодно еще. Это общество договора — это идеал, разделяемый многими, это то, что на современном языке принято называть социальной мобильностью. И здесь мы опять же вспоминаем золотое правило нравственности: если тебе хочется пользоваться этим, возможностью выбирать, с кем сотрудничать, в общем, странно и несправедливо отказывать в этой возможности остальным, кто, может быть, вовсе не хочет покупать у тебя твою карету. «Форд» — может быть, не все согласятся, но я думаю, что «форд» лучше, по крайней мере, для большинства.

Что существенно? В этом ответе кучерам, каретникам, луддитам на самом деле кое-чего не хватает. Этот ответ будет звучать на практике очень слабо, пока ты по крайней мере не заверишь кучера и каретника в том, что этот подход будет применяться ко всем без исключения и когда они будут нести свою ношу, все остальные тоже будут ее нести. Придется показать, что нет у нас тут хороших парней. Людям намного проще согласиться на пакетную сделку, чем на сделку, где только они будут страдать во имя всех остальных. Нет хороших парней — это означает, что от конкуренции не должны быть защищены такие действительно хорошие парни, как отечественные товаропроизводители, не должны быть защищены такие хорошие парни, как малый бизнес, даже инновационные предприятия не должны быть защищены. «Если ты такой инновационный, то почему ты неконкурентоспособный?» — надо говорить в этом месте. Вместо подготовки таких туманных программ с названием «Программа развития конкуренции» — я критикую не кого-то, я был руководителем консультантов при разработке принятой правительством программы развития конкуренции, — нужно написать на этой программе, что это программа развития незащищенности в Российской Федерации до 2025 года. Если на документе можно будет написать эту честную вещь и получить поддержку людей, цель, в которую я действительно верю, цель создания другого общества наконец будет достигнута.

ИТОГИ

Подведем, некоторые итоги нашего разговора. Почему стоит слушать экономистов? Потому что экономика — это практичная наука, которая уже принесла пользу сантехнику и может принести пользу каждому. Потому что, хотя экономисты иногда спорят, есть громадное количество вещей, в которых мы как профессия согласны, что есть много таких вещей, где на двух экономистов приходится всего лишь одно мнение. Более того, совершенно несложно такие вопросы, только не спрашивайте у экономиста, что думает он, спросите, что думают его коллеги, это намного более ценное знание. Еще у меня интересуются, по какому учебнику заниматься. Я вам советую учебник Хейне. Это действительно отличный учебник, он есть в интернете и абсолютно бесплатен, если, конечно, не считать времени, которое будет затрачено на его чтение, я должен напомнить об этом. И, помимо советов на тему конкуренции, у экономистов есть еще множество других советов, поэтому я приглашаю вас на следующую лекцию, где прекрасный экономист Владимир Назаров будет обсуждать, действительно ли трудовое законодательство защищает работников — как вы догадываетесь, это все не так просто. И, конечно, я вас приглашаю прийти на следующие после Владимира лекции. А сейчас большое вам спасибо за внимание, и я очень надеюсь на ваши вопросы, мне сейчас будут помогать Илья и Рита. Вижу первый вопрос.


ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ


Здравствуйте, меня зовут Артем. Спасибо вам за ваш семинар, за вашу лекцию. Мой вопрос заключается в том, что, когда вы говорили про луддитов, каретников и прочее, суть в том, что, когда они спрашивали, что же делать нам, просто отвечайте: вы, ребята, лишние на борту. Но, с другой стороны, это не отвечает на вопрос, что же им делать дальше, потому что при таких ответах на такие вопросы, собственно, случилась в семнадцатом году революция. По-вашему, как все-таки экономически можно дать таким людям совет, что же им все-таки делать дальше, раз они оказались в такой очень сложной ситуации, потому что, как ни крути, это довольно жестко, люди жестокость не очень любят. Спасибо.

Вопрос действительно сложнее, чем может показаться. Ну, наши луддиты — это, например, любимый отечественный автопром. Поэтому давайте просто поговорим о том, как это выглядит у нас. Здесь возможно несколько ответов. На самом деле работники автопрома по разным причинам оказываются намного более влиятельны, чем их вес в населении. Давайте скажем простую вещь: не всегда обязательно давать конкретный ответ, это все-таки свободные люди, которые могут искать какие-то занятия. Второе: совершенно не обязательно и даже скорее неправильно давать ответ прежде всего им. Практика политической дискуссии состоит в том, что есть несколько человек, которые спорят, и есть кто-то, кто слушает. Сила автопрома вовсе не в том, что они собираются пойти на кого-то с вилами, сила автопрома в том, что их аргументы выглядят справедливыми для большинства, и в первую очередь, конечно, с большинством нужно разговаривать. Вы напрасно думаете, что субъектом этой сделки должны быть они. Нет, на самом деле мы обсуждаем вопросы, которые затрагивают каждого. Если нужно помочь луддитам, надо договориться вообще между собой, а не с луддитами. Я бы призывал, вот лично я бы в этой дискуссии призывал отвергнуть их притязания как притязания несправедливые. А если ситуация требует компромисса, политические вопросы нельзя обсуждать так шарообразно в вакууме. Это всегда вопрос каких-то конкретных обстоятельств, ты не можешь придумать компромиссы и решения про запас, для неопределенной ситуации. Экономистам известен по крайней мере один возможный компромисс: дайте им деньгами. Не нужно поддерживать их рабочие места на протяжении громадного времени, причем субсидируя, конечно, не только работников, но и владельца фабрики, обеспечивая ее рентабельность, прибыль на протяжении всего срока его существования. Ну хорошо, дайте людям денег на переобучение. Если вам кажется, что так будет сделать справедливо, отдайте им деньгами.

Здравствуйте, меня зовут Илья. Мне показалось, что тут есть небольшая логическая ошибка, потому что если вы сказали о том, что для поддержки луддитов надо, чтобы их поддержало большинство, это означает, что необходимо ввести ограничительные меры, то, наверно, это то, что если поддерживает действительно большинство, то большинство покупает отечественный автомобиль, например. Соответственно, в данном случае говорить о том, что действительно, ну, в частности, отечественного производителя поддерживает большинство, поэтому мы его поддерживаем, наверно, немножко неверно.

Смотрите, если бы у нас люди так активно поддерживали отечественный автопром в том смысле, как вы говорите, не было бы предмета для разговора. Существование очень высоких импортных пошлин связано именно с тем, что на практике люди не поддерживают отечественный автопром. Может быть, есть какое-то расхождение между словом и делом, но дело всегда в том, как и когда мы оцениваем действия политиков, дело главнее. Людям нравится говорить про поддержку автопрома, людям нравится покупать иностранный автомобиль.

Меня зовут Станислав, и я хотел бы задать вот такой вопрос: из некоторых ремарок, которые были сделаны в начале, и к таким ремаркам, если честно, склонны многие коллеги, можно понять, что экономика претендует на некоторый статус объяснения большинства мотивов людей в их поведении, и, в частности, вот лирическое отступление о полицейских говорило об этом, а, с другой стороны, на мой взгляд, совершенно очевидно, что есть целый ряд мотивов людей и их действий, которые абсолютно не объясняются какими-то экономическими теориями, соображениями выгоды. Наиболее классической пример из современной актуальной политики — это пресловутое «Исламское государство», риск распространения которого, я думаю, не может окупить не то что двукратное повышение ВВП при отказе от миграционного контроля, но и двадцатикратное. В этой связи у меня вопрос: каким видится лично тебе и, может быть, мейнстриму экономистов в целом, может, это разные вещи, границы применимости экономики как науки в принципе?

Понятно. Спасибо, вот реально отличная тема и, конечно, повод сделать очередные скромные оговорки. Экономика не пытается объяснить, именно объяснить мотивы людей и цели людей. Как принято между нами это описывать, между нами, экономистами. Говорится: цель — это что-то такое, конечная данность. Психологи могут разбираться, откуда берутся эти цели, психоаналитик говорит: эта цель у тебя возникла потому, что тогда тебе было шесть лет, там, в общем, в детстве что-то такое. Есть профессии, которые целиком просто занимаются этим, есть эволюционные биологи, которые объясняют, почему я хочу сладкое. Экономист говорит, что нет, для меня не важно, я вообще ничего как экономист, конечно, не как человек, ничего не знаю о том, откуда, из-за чего люди хотят колбасу, из-за чего люди готовы, хотят пожертвовать своей жизнью ради исламского дела или чего-то еще. Я беру вот эту ситуацию, что люди чего-то хотят как конечную данность. Я просто пытаюсь посмотреть на мир глазами другого человека, даже если он не вполне на меня похож. Я не знаю, откуда у него взялась такая цель, но я понимаю: то, что он делает, он делает неспроста. Я попробую, говорит экономист, разобраться, чего он хочет. Понимаете, вот это как детектив и преступник. У детектива может и не быть желания убивать, может быть, ему по-человечески и непонятно, непонятен человек, который решил кого-то там отравить из ревности. Это может быть и непонятно, в смысле — не близко. Но ты все равно понимаешь, что и такое случается, значит, ты понимаешь, что у него есть цель, и дальше как-то пытаешься реконструировать вот этот ход событий, как же все это могло происходить, как, так сказать, выбирать. Итак, откуда берутся мотивы, экономист ничего не знает, но экономист прекрасно себя чувствует не только когда речь идет о мотивах корысти, но точно так же легко себя чувствует, когда речь идет об альтруистическом поведении, когда речь идет, наконец, о любящих людях. Экономисту несложно, понимаете, такая сложная вещь — любовь для экономиста описывается простой поправкой к какой-то формуле. Если я люблю девушку, то, с точки зрения экономиста, все просто: это означает, что ее счастье является частью моего счастья. Когда она ест, значит, и я насыщаюсь; когда она хорошо одевается, значит, и я тоже доволен одеждой, и так с каждой вещью. То есть мы просто включаем чужое счастье в то, что становится кругом твоих интересов, и дальше экономист спокойно идет своей дорогой, продолжает свои калькуляции. Если я отношусь к счастью Маши как к своему собственному, значит, из этого кое-что следует. Не удалось прояснить?

Я чисто практикующий экономист, у меня была аудиторская компания. И вот, пользуясь случаем, хочу с вами поговорить как экономист с экономистом, тем более с человеком, практикующим в такой деятельности, как государственная антимонопольная политика. Давно хотел поинтересоваться у тех, кто этим занимается, что называется, на ловца и зверь бежит. Просто проиллюстрирую определение монополии на примере той монополии, с которой мы все с вами сталкивались, яркий пример: таксистская мафия на любом вокзале или в аэропорту. Наглядно видно, что эта вещь происходит не оттого, что место такое крутое или вокзал один, а пассажиров много. В общем-то, оттого, что чужаков в этот бизнес не пускают, причем не пускают внеэкономическими методами, да: шину проткнут, морду набьют. И более того, тут и замешана и власть в лице вокзальной милиции, как правило, ну, хотя бы своим бездействием, а то могут и поучаствовать в набивании морды и протыкании шин. То есть вопрос такой: насколько такое понимание монополии, в общем-то я в наглядном виде попытался сформулировать определение монополии, дай бог памяти, есть у фон Мизеса примерно то же самое, что монополия — это всегда или почти всегда внеэкономическое принуждение. Может быть, вы меня поправите, но вопрос такой: насколько ваши коллеги экономисты, отвечающие в той или иной мере за антимонопольную политику, понимают именно этот аспект монополии и почему мы вместо этого, в том числе и в отечественной практике, видим вместо борьбы с монополиями борьбу с рекламой и всякие тому подобные мало относящиеся к проблеме вещи? Спасибо.

Спасибо. Короткий ответ: монополии обычно принято понимать, возможно, это неправильно, но вот на практике монополия — это просто какая-то компания с большой долей рынка, которая определяется совершенно определенным образом. Можно быть монополистом в границах палатки. Главный вопрос, почему это произвольный образ и почему там происходит. Здесь как раз экономика дает тот самый ответ: люди реагируют на стимулы. Если хорошо платить за металл, тебе будут приносить канализационные люки. Если хорошо платить за дела, независимо от того, что это за дела, служба будет работать на подготовку вала дел вроде дела, про которое рассказали: «нет цветов — нет секса». Таких дел очень много: борются с такой рекламой, борются с картелем между двумя индивидуальными предпринимателями, которые батуты поставили на площади Ленина в Горно-Алтайске: у них одни цены — значит, картель. В общем, люди реагируют на стимулы, экономист, который часто в самых разных сферах видел приложение этого принципа, когда видит эти вещи — не удивляется. Он знает, что люди благоразумные, значит, и сотрудники ФАС благоразумные, раз они так делают. Это означает: проверь свои предпосылки, подумай о реальных целях; если система поощряет возбуждение дел, значит, ты свой ограниченный ресурс будешь наполнять массой мелких дел. В двух словах так.

Спасибо большое, что так приятно слушать. Вадим, скажи, пожалуйста, какое одно действие ты делал с головами людей в этом зале, какая была основная цель этой лекции, потому что она не была похожа на типичную работу с возражениями, которая бывает для экономистов.

Это не работа с возражениями, это реклама — реклама профессии, реклама следующих лекций. Конечно, я бы попробовал показать, как это и должно быть... Знаете, Нина, когда я готовился к этой лекции, я подумал, как это может происходить на экономическом факультете. Я вспоминал, что мне самому рассказывали на первом собрании. И я увидел, что есть две задачи. Во-первых, надо будет показать, что усилие стоит того: понимаете, как бить по батарее, так и слушать лекции — это все-таки труд, мало кто любит это делать только лишь ради фана, значит, нужно показать, что это как-то окупается, и нужно предложить какие-то немедленные выводы, хоть какая-то польза, что может пригодиться прямо сейчас, что меня просили в Cosmopolitan. А вторая вещь — нужно показать, что ты присоединяешься к каким-то интересным и достойным людям, ну, то есть к экономистам, и не так важно убедить в каждой детали того, что думают экономисты, думают потому что, как вы понимаете, разное, вот говорят же, бывает «два экономиста — три мнения», а в том, что занятие в принципе интересное. Среди экономистов есть люди, которые делают что-то хорошее или по крайней мере любопытное. Мне удалось ответить? Так что я просто представлял себя этаким проректором. Дело в том, что у меня в Высшей школе экономики вел проректор Лев Любимов, и я как-то натянул сейчас на себя его шкуру.

Вадим, хотел бы задать вопрос по конкуренции. Вы сказали, что конкуренция — это хорошо, это правильно и это является двигателем прогресса со времен луддитов до наших дней, скажем так. Вопрос в следующем: насколько правомерным и правильным вы считаете, когда государство вмешивается в вопросы конкуренции — то есть, например, сейчас, в кризисное время, многие крупные компании сталкиваются с серьезными затруднениями, — и вопросы существа, быть или не быть. И это вопрос не только России — недавно, скажем, лет пять назад, во время предыдущего кризиса, мы наблюдали похожую ситуацию в США, индикатор, двигатель прогресса и в вопросах конкуренции в том числе. Кратко говоря, насколько правильны действия государства, когда они помогают крупным частным финансовым институтам выживать в сложные времена, а не позволить им действовать волей рынка и свободной конкуренции? Спасибо.

Коротко: неправильно, не нужно этого делать. И для меня вопрос не в том, выживать или не выживать. Для меня главный вопрос в этой истории, как в той же теме с призывниками, это вопрос, кому платить по этим счетам. Счета возникли, акционеры их оплатить не могут, и либо эти проблемы и риски делятся между акционерами этих компаний, может быть, вкладчиками, может быть, их кредиторами, или они делятся между всеми нами. Мне кажется, что справедлива только первая схема, но если окажется, что кто-то считает, что справедлива и вторая, в любом случае мне кажется, это должно быть частью серьезной общей договоренности. Нельзя заключать сепаратные договоренности с разоряющимися, потому что в этой сделке не две стороны, а три: правительство, разоряющиеся и люди, которые в конечном счете оплатят эти счета.

Скажите, пожалуйста, вот в современных развитых странах, где достаточно высока степень социальной поддержки, подрастает уже второе поколение профессиональных тунеядцев, то есть людей, которые никогда не работали и работать не собираются. Не могли бы вы порекомендовать хотя бы, что почитать по теме в немаргинальном, конечно, ключе, по теме социального дарвинизма? Потому что до развития системы социальной поддержки этот класс людей исчезал естественным образом. А что думает современная экономическая наука о социальном дарвинизме не в маргинальном аспекте?

Хорошо. Несколько ответов. Во-первых, конечно, ничего не думает, потому что экономика — это наука описательная, то есть о том, как устроен мир, а не о том, каким он должен быть. Когда я говорю, что что-то справедливо или несправедливо, это я, в общем, привлекаю какие-то идеи, которые, разумеется, в учебнике экономики отсутствуют. А по поводу самого явления, конечно, экономисты что-то думают, и думают то же самое, что думают по всем поводам на свете: стимулы имеют значение. Если быть бездельником и тунеядцем или если за это занятие платить 10 рублей в месяц, вы с негодованием его отвергнете: сами тунеядствуйте за такие деньги! Если предложат 10 тысяч рублей, в общем, уже появятся люди, которые подумают, что это какая-то непрестижная, плохо оплачиваемая, но все же профессия. Если платить за то, чтобы быть безработным и бездомным, 300 тысяч рублей в месяц, я, честно говоря, уже за себя не ручаюсь, я не знаю, как я поступлю, если окажусь перед таким выбором.

Действительно, есть много стран, где все это очень серьезная проблема, страны так называемой скандинавской модели. Там много не только безработных — там много больных, потому что болезнь тоже щедро оплачивается. И у экономистов есть как минимум одна дежурная идея, можно придумать, наверное, и что-то еще, но дежурная идея — перестаньте платить за это, и люди станут меньше заниматься. Не нужно просто думать о том, что быть бездомным, быть безработным — это совсем другое занятие, чем остальное. Между прочим, на экономических факультетах то же самое учат про профессию преступника, говорят: преступник — это такое занятие, профессия, ею занимаются, когда она окупается. Дальше мы смотрим, посмотрите калькуляцию, у человека есть такие возможности, сякие возможности, есть ожидаемый какой-то поток поступлений, есть еще вероятность выигрыша, и тогда понятно: если тебя посадили на восемь лет — значит, ты восемь лет не работаешь, значит, занятие должно окупаться на протяжении этого сокращенного срока жизни, но если оно все равно окупается, значит, да, ты этим займешься. В общем, у экономистов на восемь бед — один ответ: стимул имеет значение. Не знаешь, что почему происходит, посмотри на стимулы.

Еще я немножко хотел сказать про социальный дарвинизм. Я совершенно не думаю, что в прежние времена главная участь безработных людей была то, что описывается дарвинизмом, что эти люди умирают. Участь этих людей в основном была иной. Есть два варианта. Во-первых, эти люди, и я думаю, что так чаще всего и было бы, эти люди бы работали. И второе — если говорить про такую негосударственную традиционную систему социального обеспечения, то вообще это достигалось за счет семьи, по крайней мере в том, что касалось пожилых людей. Там, где не работало государство, работали семейные связи, а крестьянин откладывал деньги не в пенсионный фонд, но он растил сыновей, которые потом будут о нем заботиться.

Большое спасибо за лекцию. Хотел бы уточнить. Я окончил университет несколько лет назад, но когда я учился, нам говорили про некую категорию «провалы рынка», когда действительно есть объективная необходимость государству вмешиваться в конкуренцию. Не могли бы вы уточнить, сейчас экономическая наука и вы, в частности, несколько отошли от этой концепции? Всли можно пояснить это или как-то проиллюстрировать на примере такой резонансной темы, которая в последнее время была, — отмена электричек. Как известно, экономически обоснованный тариф не позволяет абсолютному числу людей, которые находятся в этих регионах, купить билет на электричку, с другой стороны, социально обоснованный тариф — кто его будет возмещать, РЖД или регионы, там шел на этом фоне спор. Вот если мы все-таки рассматриваем не ситуацию чистого листа, а ситуацию нашей страны со своей историей: появлялись там поселения, наверное, с точки зрения конкуренции было неправильно размещать эти поселения, но тем не менее люди там сейчас работают, им надо как-то перемещаться, — можно ли без вмешательства в конкуренцию как-то решить эти вопросы таким естественным путем, вот в такой как бы очень четкой логике, как вы только что описали? И два небольших уточнения, если можно. Когда вы говорили про такую известную категорию, как избегание неопределенности, которая существует в России, вы произнесли какую-то цифру — 95 из 100. Это что, 95% из 100% опрошенных?

Нет, это 95 баллов из 100. Если брать эту шкалу, которую прилагают к странам, максимальное значение будет 100, 95 — это близко к тому, что в принципе возможно в рамках этого термометра.

И последний вопрос: не могли бы вы повторить название учебника, который вы рекомендовали, который можно найти в интернете? Спасибо.

Хорошо, коротко тогда. Учебник — это Пол Хейне, «Экономический образ мышления». Провалы рынка — эта концепция содержится в современных экономических учебниках, вокруг нее есть разные споры. Я бы, наверное, просто привлек внимание только к одной вещи: в современном учебнике после трудов, по крайней мере, нобелевского лауреата Джеймса Бьюкенена, всегда написана и вторая концепция — провал государства. Наличие провалов рынка совершенно не означает в рамках таких устоявшихся взглядов, что непременно нужно прибегнуть к государственному решению этого провала. Есть байка, которую экономисты рассказывают на этом месте. К римскому императору однажды обратились два певца с просьбой рассудить, кто из них лучше поет. И, выслушав первого певца, императорприсудил победу второму. Император мог ошибаться: даже если первый певец поет плохо, это не означает, что второй будет петь лучше. Если мы видим какой-то недостаток в рыночном механизме, а провалы рынка — это всего лишь такое художественное описание нашего недовольства тем, как он работает, наличие этого недостатка совершенно не означает, что попытка исправить этот недостаток сделает нас более счастливыми.

«Трудовое законодательство защищает работника?»

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 3

Владимир Назаров

Кандидат экономических наук, директор Научно-исследовательского финансового института Министерства финансов России, член коллегии Министерства финансов России, член Экспертного совета при Правительстве РФ, заместитель директора Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.

СЧИТАЕТСЯ, ЧТО ТРУДОВЫЕ ЗАКОНЫ И ВООБЩЕ ЛЮБЫЕ ЗАКОНЫ, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ ЭКСПЛУАТАЦИЮ («НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ УСЛОВИЯ ОБМЕНА»), ЗАЩИЩАЮТ СЛАБУЮ СТОРОНУ ДОГОВОРА. В РЕАЛЬНОСТИ ОНИ НЕРЕДКО НАНОСЯТ ЕЙ ВРЕД, ЛИШАЯ ГИБКОСТИ В ПЕРЕГОВОРАХ ИЛИ ДЕЛАЯ ДЛЯ НЕЕ НЕВОЗМОЖНЫМ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ВЫГОДНЫХ, ПУСТЬ ДАЖЕ И НЕДОСТАТОЧНО ВЫГОДНЫХ, СОГЛАШЕНИЙ.


Новиков: Я Вадим Новиков, я старший научный сотрудник Академии народного хозяйства и государственной службы и куратор нашего «Экономического факультета». Лектором сегодня является известный специалист по социальной политике Владимир Назаров, который работает директором Научно-исследовательского финансового института при Министерстве финансов. Я думаю, что уже в ближайшие годы исчезнет привычная нам вещь — трудовая книжка, но трудовая книжка — это только лишь считающийся устаревшим символ старых трудовых отношений. В своем выступлении Владимир поговорит о том, не стоит ли вместе с трудовой книжкой распрощаться также и с Трудовым кодексом. Честно говоря, я не думаю, что это произойдет очень скоро. Не думаю, потому что считается, что Трудовой кодекс защищает наши интересы, защищает наши права, и вообще существует довольно много законов, которые приняты с этой целью, но задача экономиста, когда он думает про такие предметы, состоит в том, чтобы разобраться не в том, какова только лишь цель, каков замысел разработчиков законов, разобраться в том, каковы же, собственно, последствия законов, удачен ли этот замысел. Как вы знаете, организации принято делить на коммерческие — прибыльные, некоммерческие — не прибыльные, всем известно, что в реальной жизни это деление не совпадает: некоммерческие организации иногда получают хорошие деньги, а коммерческие или так называемые прибыльные организации нередко разоряются.

Что у нас происходит с трудовым правом и законами о защите? Короткий пример из моей собственной жизни: однажды мой родственник вернулся с собрания дачного кооператива. На этом собрании возникла дискуссия вокруг автолавки. Один из мужиков в дачном кооперативе, такой правдоруб, говорит, что в этой автолавке цены завышены в несколько раз, что продают алкоголь без лицензии, в общем, перечислил много других прегрешений. Что интересно, мужика заткнули, и заткнули по простой причине: народ, совершенно простые люди, вовсе не экономисты, просто прикинули, чем же вообще все это обернется. Они поняли, что попытка разобраться во всех этих завышенных ценах и прочем, скорее всего, приведет к тому, что автолавка будет проезжать мимо дачного кооператива, а охотников продавать дешевле в любом случае в кооперативе не было. На самом деле мы все такие умные тогда, когда результаты наших решений сказываются в первую очередь на нас самих, когда речь идет о каком-то маленьком собрании, маленьком кооперативе. Все оказывается намного сложнее, когда речь идет о делах большой страны, где живет больше сотни миллионов человек. В такой стране далеко не все решения, в которых мы принимаем участие вообще, касаются непосредственно нас, это мы кому-то пытаемся помочь, и нас даже не волнует иногда, к чему же приведет эта помощь. И даже если законы касаются нас, на нас приходится очень маленькая часть последствий, которая и является нередко мерой нашей безответственности. Мы очень легко готовы предположить, что закон помогает, не задумываясь о том, делает ли он это в действительности. Собственно, таков предмет выступления Владимира: малый — собственно, трудовое право, и более большой — попытки защитить слабую сторону договоров. Итак, Владимир.

Назаров: Да, начать выступление я хотел бы цитатой из «Фауста» Гете. Мефистофель представлялся частью той неведомой силы, которая вечно хочет зла, но вечно совершает благо. Вот государство — это часть другой неведомой силы, которая вечно хочет добра, но вечно совершает зло. И Трудовой кодекс как раз и является наглядным примером того, как благими намерениями мы, в общем-то, мостим себе дорогу во вполне нормальный ад. Экономисты называют этот парадокс эффектом кобры, когда наши заявленные цели полностью расходятся с тем результатом, который в итоге получается. Его хорошо описал Хорст Зиберт в одноименной книжке. Известный пример такого эффекта: англичане, когда оккупировали Индию, страдали от неудобств, которые доставляли кобры. И они решили с ними бороться тем, что давали индусам небольшую денежку за поимку каждой кобры. Индусы были очень бедные, поэтому они начали выращивать кобр, часть кобр сбегала от них, в результате кобр стало гораздо больше, чем до проведения такой политики. Этот эффект можно распространить практически на все государственные программы и, в частности, на Трудовой кодекс.

Как Вадим правильно сказал, в Трудовом кодексе мы постулируем защиту слабой стороны, то есть мы говорим о том, что работник априори слабее работодателя, его надо всячески защищать от несправедливых условий обмена его труда на заработную плату. От чего вообще возникло такое представление? Оно исторически обусловлено. В XIX веке проходил достаточно бурный процесс индустриализации в Европе. К чему это приводило? К тому, что масса людей приходила из сел в города, там они пытались трудоустроиться на фабриках, спрос на рабочую силу был достаточно ограничен, а предложение рабочей силы — достаточно велико. При этом наблюдалось большое расслоение доходов. То есть очень большая доля людей получала сравнительно небольшую заработную плату, которая была примерно на уровне порога прожиточного минимума. При этом капиталисты получали неплохую прибыль от все новых и новых зарождающихся индустрий, которые тогда появлялись достаточно быстро. В результате государство, боясь всяких социальных неполадок, нестабильности, приняло решение защищать труд разными способами, в том числе установлением минимальной оплаты труда, чтобы эту огромную массу людей, которая получала очень мало, поднять чуть-чуть выше определенного уровня, назовем его МРОТом, чтобы это гарантировало выживание людей. И тогда это было во многом политически обусловлено и политически оправдано, потому что действительно работа была в значительной степени стандартизована, люди работали примерно на одних и тех же заводах и фабриках, примерно одинаковые люди делали примерно одни и те же вещи, и задачей было не дать этим примерно одинаковым людям умереть с голоду. Ну и в том числе получить некоторые политические бонусы, потому что тогда как раз наблюдался переход от демократии налогоплательщиков к всеобщей демократии.

Сейчас мы видим, что мир изменился. Сейчас этих людей, которые получают очень низкую зарплату — даже если посмотреть по данным Росстата — совсем мало: меньше МРОТ получают менее 2% работников. Дальше у вас гораздо больше людей, у которые зарплаты значительно выше, и наблюдается существенно большее расслоение, но уже вверху. То есть фактически в ряде стран, в тех же Соединенных Штатах, например, расслоение ничуть не уменьшилось, но радикально поменяло свою форму. И мы видим, что этот МРОТ, это желание защитить слабую сторону, оно уже касается небольшой категории людей. Но вот законодательство о защите занятости касается практически всех. Все мы должны принимать работников в соответствии с Трудовым кодексом, увольнять их в соответствии с Трудовым кодексом, платить всем две заработные платы при увольнении, если мы их сокращаем. В России, например, очень жестко ограничена временная занятость, срочные договора, и все это приводит к целому ряду искажений, хотя, в общем-то, исторически необходимость в какой бы то ни было защите радикально снизилась. То есть ситуация во многом похожа на то, как если бы вы лет десять тому назад сломали руку, вам наложили гипс, рука у вас давно срослась, и вы гипс не снимаете. А при любой вашей попытке снять гипс или сказать, что вот рука, наверное, срослась, вам говорят: нет, мы защищаем вас, мы защищаем вашу руку, мы наложили этот гипс, он отлично лежит, вы же жили с ним раньше, если мы снимем этот гипс, то уменьшится защита руки. Поэтому вот так живет и наша экономика, и экономика большинства стран с загипсованными руками.

К чему приводит эта «загипсованность»? Она приводит к следующим вещам. Первое, классическое в экономической теории, — потери мертвого груза: когда вы начинаете вносить какие-то искажения в рыночную экономику, выходит только хуже. Я думаю, экономистам объяснять не надо, неэкономистам очень быстро поясню: вот у нас спрос-предложение на ту же самую рабочую силу, вот тут где-то установилась оптимальная заработная плата, все счастливы, в экономике занято оптимальное число людей. Приходит государство, говорит: нет, заработные платы не такие, давайте делайте их выше, давайте защищать занятость, и начинает сдвигать все это дело вот сюда. В результате у нас занятость была оптимальная, стала, соответственно, ниже. И этот треугольник называется потерями мертвого груза, то есть тем, что мы потеряли.

График 1

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 4

Мы могли бы произвести гораздо больше всяких полезных вещей, детских игрушек, машин, домов, холодильников, а произведем их меньше из-за того, что государство влезло в рыночную экономику. Опять-таки, увеличится безработица, потому что предприниматели будут бояться нанимать людей, потому что если вы их наймете, то потом не уволите. Соответственно, увеличивается застойная безработица, потому что если у вас очень легко человека уволить и нанять, то вы легко вступаете в трудовые отношения, и человек не так боится потерять работу, может легче уйти в поисках более интересной работы, и работодатель так же легко может избавиться от неэффективного сотрудника; соответственно, эти взаимоотношения носят очень гибкий характер. Если же процедура найма и увольнения очень формализована, забюрократизирована, то вы на ряде категорий людей начинаете ставить клеймо и говорить: вот молодежь, непонятная она какая-то, никто не знает, чего от них ждать, опыта у них нет, давай-ка не буду я этого человека нанимать. Или человек один раз что-нибудь сделал плохое, и на него тоже ставится клеймо, потому что, наверное, и второй раз он что-то не то сделает, зачем его нанимать даже на низкую заработную плату, если потом его не уволишь. И поэтому в экономике копится эта застойная безработица, которая на самом деле самая страшная вещь. Не так страшна безработица вообще, как застойная безработица, потому что безработица вообще бывала в развитых странах на очень высоком уровне, и 20%-ная безработица в той же Польше, когда она трансформировалась из социалистической экономики в рыночную, и ничего, трансформировалась, выжила, все в ней более-менее нормально, и люди нашли работу. А застойная безработица плоха тем, что люди теряют навыки, десоциализируются, уже не хотят вообще ничего, становятся бомжами и так далее.

График 2

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 5

И вот наше трудовое законодательство, с одной стороны, вроде бы защищает людей, а с другой — способствует появлению всяких асоциальных элементов на этом рынке. Дискриминируется молодежь; если мы возьмем какую-нибудь страну Европы, то увидим чудовищную цифру безработицы среди молодежи — в той же Испании 50% молодых людей безработные. В общем-то, это легко объяснить: если вы посмотрите на Трудовой кодекс Испании, вы поймете, что у человека без опыта работы в этой стране нет шансов.

Еще один большой минус жесткого трудового законодательства — это то, что экономика теряет возможность адаптации к сильным экономическим шокам. Поясню, о чем идет речь: если у нас слабый экономический шок: все упало на полпроцента, и у нас очень жесткое трудовое законодательство, ни шагу назад, нельзя снижать заработные платы, нельзя увольнять людей, ничего нельзя, — что делает предприниматель? У него был какой-то небольшой «жирок» в виде его прибыли, иногда большой «жирок», он говорит: ладно, я потерплю, в целом бизнес у меня хороший, прибыльный, я потерплю и пройду этот нелегкий период. Он сохраняет занятость, сохраняет этих людей, жертвует прибылью. В ходе слабого экономического шока, как показывают исследования, жесткое трудовое законодательство даже улучшает ситуацию с безработицей, улучшает ситуацию с заработной платой и способствует экономическому росту в краткосрочном периоде, потому что нет каких-то очень жестких изменений в экономике, люди не теряют работу, спрос поддерживается — как-то, в общем, микшируется эта ситуация. Но если у вас, не дай бог, сильный экономический шок, тогда вы сваливаетесь в негативную спираль. Как это выглядит: у вас все упало не на процент, а, допустим, процентов на 20–30, жесткое трудовое законодательство говорит: ничего нельзя, нельзя увольнять, нельзя принимать, заработную плату нельзя сокращать, рабочий день тоже с профсоюзами согласуйте, — в общем, ничего нельзя. Что вы говорите: я займусь чем-нибудь другим в другой стране, и закрываете свою лавочку. А другой предприниматель видит, что вроде рынки расчищаются, неэффективные прошлые менеджеры уехали в другие страны, самая пора открыть новый бизнес, но вдруг он не пойдет? Думает: вот найму я сейчас людей, а потом не смогу их уволить. И не нанимает. В результате новый бизнес не создается, старый умирает, кризис радикально усугубляется. И чем жестче мы защищали занятость все время, тем больше вероятность того, что мы мешали экономике естественно менять свою структуру, избавляться от ненужной занятости в ряде секторов, переводить ее в более эффективные сектора, и тем больше вероятность того, что мы усугубляем своими действиями этот сильный шок. Это, в общем-то, мы и наблюдаем сейчас в Европе, которая при очень неплохих других институтах стагнирует в основном из-за чудовищного регулирования рынка труда, хотя могла бы процветать.

К чему все это приводит? Ну, во-первых, чтоб вам тоже было понятно, я просто некоторые вещи поясню на конкретных примерах российского законодательства — как попытки защитить определенные категории работников приводят к обратному эффекту. Например, у нас сейчас есть якобы защита выпускников от дискриминации на рынке труда: их нельзя брать на испытательный срок, вы должны их брать сразу в штат. К чему это приводит: опять-таки, на них смотрят подозрительно. То, что я сказал про новое производство во время кризиса, это уже данность. Вот, например, сейчас в одном из городов нашей области компания Orion размышляет о том, не открыть ли ей завод по производству печенек. Они думают, открыть ли им завод, и обращаются в то же самое РСПП с просьбой разрешить им, соответственно, срочные трудовые договоры — заключить со всеми нанимаемыми сотрудниками годовые или полуторагодовые трудовые контракты. По нашему законодательству это невозможно, в результате чего завод пока не открывается и компания продолжает размышлять, стоит ли ей это делать. Если бы это была русская компания, он бы знала, как уходить от трудового законодательства, которое хорошо тем, что массово не исполняется — в этом единственный плюс трудового законодательства в России, что его мало кто исполняет. Но эти странные ребята со своими западными стандартами должны исполнять нормы законодательства, особенно трудового, потому что у них там в мировом масштабе есть профсоюзы, у них есть обязательства социальные, они все нормы тащат из развитого мира. Поэтому они, к сожалению, вынуждены соблюдать нормы нашего законодательства и не открывают у нас завод. Может, откроют, но пока размышляют, а если бы было больше гибкости, они бы не думали, а делали.

Была еще одна очень интересная инициатива у наших депутатов: они хотели защитить инвалидов. Инвалиды работают в третью смену, это ужасно, вот представляете, инвалиды работают в третью смену, это непредставимо, депутаты страдают. Что делают депутаты: решают запретить инвалидам работать в третью смену. Вы думаете, инвалиды счастливы? Нет, они пишут депутатам: родные депутаты, не надо нас защищать, мы очень хотим работать в третью смену, потому что ровно в третью смену мы и нужны работодателю. Мы нужны в колл-центрах, мы нужны как вахтеры, мы нужны в самых разных отраслях, но в третью смену, поэтому, родные депутаты, пожалуйста, не защищайте наши права. В данном случае депутаты, по-моему, пошли навстречу инвалидам и не стали их защищать, к радости инвалидов. Есть у нас еще районные коэффициенты, которые защищают людей, работающих в условиях Севера — они повышают заработную плату, потому что там жизнь не сахар. К чему это приводит: эта светлая норма распространяется в том числе и на малый бизнес, в результате чего, соответственно, малый бизнес не просто должен существенно повышать заработную плату тем, кого он нанимает — у него есть целый ряд других обязательств, например, он должен отправлять чуть ли не себя и своих родственников ежегодно на отдых. Зачем этими обязательствами его обременили — тоже вопрос хороший, но в итоге мы просто душим малый бизнес на Севере. Была еще светлая идея у РСПП, в этот раз уже без кавычек светлая: разрешить работникам работать 60 часов в неделю, тогда как сейчас разрешено только 48. Поднялся огромный шум, все против, ну, большинство против. Говорят, что ущемляются права работников, что работники будут работать гораздо дольше за те же самые деньги, что произойдет огромная эксплуатация. На это экономисты им отвечают: ребята, если бы работодатели могли сговориться и занизить работникам заработную плату, чтобы платить им, условно говоря, на 20–30% меньше за 48 часов, они бы сделали это уже сейчас, а если они этого не сделали, значит, они не могут занизить заработную плату до такого уровня. Значит, увеличение протяженности трудовой недели до 60 часов — это, в общем-то, выбор работника, он сам выбирает, хочет он работать 60 часов за большую заработную плату (а она будет больше), либо он готов, соответственно, получать столько же, оставаясь на 48 часах, и тут никакие его права не ущемляются.

И здесь мы подходим к важному «аргументу неухудшения», который говорит о том, что в ситуации, когда у двух сторон нет обязанности войти в какие-то отношения, но они тем не менее они входят в эти отношения, нельзя говорить о дискриминации. Это примерно то, о чем говорил Вадим: допустим, Петр может у Павла купить батон хлеба за 10 рублей, но ему не нравится эта цена, он считает ее несправедливой — он может не покупать хлеб, посмотреть, может быть, кто-то предложит дешевле. То же самое с трудом, это точно такой же товар. Если бы Павлу бы запретили продавать батон хлеба дороже, допустим, 8 рублей, это могло стать для него невыгодным, и он бы исчез с рынка вместе со своим батоном. В результате до регулирования цен у Петра была возможность купить батон за 10 рублей, а после введения регулирования он этой возможности лишился.

В 60-часовой рабочей неделе мы сталкиваемся с этим парадоксом регулирования: если в законе устанавливается какая-то черта — любая, любой норматив, то уже к нему все общество начинает психологически привязываться. Как это выглядит: вот, допустим, у нас законе установлено (пример тоже Вадим приводит, мне он очень нравится), что йогурты должны быть только в баночке объемом 130 миллилитров, ни больше ни меньше. Какой-то из производителей подумал и решил: а дай-ка я сделаю побольше баночку, буду за нее больше брать денег, сэкономлю на таре и, соответственно, баночка будет дороже, но не настолько, насколько две баночки по 130. Что говорит законодатель? Законодатель может сказать, что это крайне неправильная мера, потому что мы, по сути дела, обманываем потребителя, мы заставляем его покупать больше йогурта, заставляем его тратить свои деньги — это несправедливо. Если же какой-то производитель захотел производить йогурты в баночках поменьше, тоже с какой-то своей целью, законодатель может сказать: нельзя; он наверняка баночку сделает меньше, а цену оставит ту же — это плохо. Хотя на самом деле в рыночной экономике все это сбалансируется: тот, кто хочет покупать большой йогурт, будет покупать большой йогурт, если на него будет спрос, соответственно, будет нормальная цена, если на него не будет спроса, товар будет неконкурентоспособен и уйдет с рынка. То же самое с маленькой баночкой. А в Трудовом кодексе почему-то безумно зарегулировали все: что баночка должна быть ровно столько миллилитров, что она должна быть такого цвета, что она должна передаваться в такое-то время от работника к работодателю, что для передачи баночки заводится специальная книжечка, где делают специальные записи.

На этих примерах мы видим, что из лучших (но я думаю, не лучших) побуждений государство, по сути дела, дискриминирует те или иные категории людей, мешая инвалидам обеспечить свою занятость, мешая выпускникам устроиться на работу, мешая заводить малый бизнес в районах Крайнего Севера. Сейчас, например, у того же РСПП есть еще одна инициатива. В Трудовом кодексе написано, что срочные трудовые договоры разрешены для субъектов малого предпринимательства, если у них численность меньше 35 человек. Кто определил эту цифру, абсолютно непонятно, потому что в законе о малом бизнесе говорится, что малый бизнес — это то, что меньше ста человек. РСПП предлагает уйти от 35 человек до 100 человек, и даже это встречает ожесточенное сопротивление и у Минтруда, и у профсоюзов, потому что они считают, что это каким-то образом нарушает чьи-то права. Хотя на самом деле все, что мы хотим этой антикризисной мерой, — помочь поддержать занятость.

Таким образом, наш мир трудового законодательства достаточно абсурдно устроен, и это приводит к тому, что у работодателей копится справедливое желание как-то обойти все эти ограничения. Как это происходит: на Западе самый цивилизованный путь —это срочные договоры. Они регулируются существенно меньше, чем полная занятость, там гораздо слабее профсоюзы, и поэтому временная занятость сильно расширяется и в Соединенных Штатах. Вот сейчас, практически с 2009 года, была одержана небольшая победа над безработицей: занятость в значительной степени возвратилась до докризисного уровня, в основном именно за счет того, что работодатель воспользовался возможностью привлечь людей на временной основе. И то же самое в Европе: там, где законодатель не может пойти на то, чтобы все-таки перестать защищать молодежь, перестать «защищать» так, что она не может трудоустроиться, он начинает предоставлять ей возможность временного трудоустройства. И мы видим, что в Европе временные трудовые контакты являются фактически спасением для очень многих стран, в том числе, допустим, для Германии. Второй способ обойти это дело — самозанятость и нелегальная занятость. Мы видим, что в нашей стране таких ребят порядка 35%. «Ищут пожарные, ищет милиция, ищут, но никак не могут найти», где у нас работает 20 миллионов человек. Видимо, они где-то все-таки заняты. На мой взгляд, это скорее плюс, чем минус: пусть лучше эти люди будут чем-то заняты, чем они будут сидеть на пособиях или умрут с голоду, потому что у нас пособия очень низкие, особенно для действительно нуждающихся. Третий вариант — это миграция. Причем миграция может быть в самых разных направлениях: могут мигрировать люди из тех стран, где трудовое законодательство уже зарегулировали до чертиков и трудоустроиться невозможно, в результате этого огромная безработица, и эти люди уезжают туда, где жизнь еще теплится. Еще один способ мигрировать — это, собственно, для предпринимателей: снялись оттуда, где все зарегулировано до предела, и перенесли свой бизнес в какую-то более приличную страну. Изменяется структура отраслей, соответственно, те отрасли, где занятость зарегулирована, стагнируют; те же, где регулирование слабее, процветают. Отчасти именно этим можно объяснить такой, может быть, аномальный рост IT-индустрии в России. Казалось бы, ничто не способствует развитию IT-индустрии в России, но долгое время ее не регулировали, руки до нее не доходили, поэтому все наши действительно прорывные вещи, типа «Яндекса» и многого другого, существовали в этой сфере. Некоторые тихонько сейчас, к сожалению, погибают, но многие держатся за счет того, что IT-индустрия более гибкая, там при необходимости можно занять и людей из Белоруссии, можно делать гибкие контракты, можно протестировать человека в неформальной занятости, а потом уже брать на формальную занятость. Поэтому IT-индустрия выглядит более, так скажем, предпочтительной, чем те отрасли, в которых государство заставляет держать занятость любой ценой. Потом идет изменение факторов производства: когда вы до безумия зарегулировали труд, у вас, соответственно, есть возможность вложиться в новые технологии и на определенном этапе рывком (создав, например, новую фирму, а старую обанкротив) перейти на новые технологии, где будет существенно меньше потребность в людях. В этом нет ничего плохого, но вот жесткое трудовое законодательство может привести к тому, что эти процессы идут рывками. Могу привести исторический пример, он, правда, связан не с трудовым законодательством, а с другими институциональными ограничениями. Так, в процессе огораживаний земель в Англии тоже рывком менялась вся структура занятости населения из-за того, что до этого существовал целый ряд ограничений, в том числе институциональных, на другие виды экономической активности населения. Поэтому до таких рывков, до того, что у нас сразу полнаселения может оказаться не очень нужными индустрии, лучше не доводить, а потихоньку допускать инновации в отрасли, разрешать увольнять и нанимать, в общем, быть более гибкими.

И надо сказать, что современный мир этой гибкости способствует, потому что сейчас мир становится глобальным. Поэтому, если раньше, например, в начале XIX века у вас был весьма условный выбор: была деревня, рядом город, в этом городе работали одна-две фабрики, и вы шли из этой деревни на эту фабрику. В общем, альтернатив было немного, хотя некоторые пытались искать и другие варианты: ехали в Америку, в Австралию, в другие страны. Но если не уезжать на другой континент — а миграция тогда все же была доступна меньше, чем сейчас, — то альтернатива была не такой уж и большой. Сейчас альтернатив гораздо больше: можно, живя в одной стране, спокойно работать на фирму в другой стране, особенно это в IT-индустрии, конечно, распространено. И то же самое касается капитала: можно очень быстро перенести производство из одной страны в другую, как мы сейчас это видим на примере Штатов и Китая. Там происходит некий пинг-понг: вначале очень быстро производство переводилось из Соединенных Штатов в Китай, а когда сейчас появились совершенно новые технологии, фактически новая индустриализация началась, ряд производств вывозится из Китая обратно в США, чтобы быть ближе к логистическим центрам, к IT-центрам, к той же Силиконовой долине и так далее. Поэтому новый мир всячески пытается обойти это трудовое законодательство; думаю, еще при нашей жизни мы увидим, что трудовые кодексы вообще утратили актуальность, то есть мы их выкинем на помойку и забудем об их существовании. Но еще быстрее мы увидим, как эти кодексы потеряют свою актуальность, что только в ограниченных отраслях с сильными профсоюзами эта зарегулированность останется, а весь мир уйдет в абсолютно другую плоскость.

Возвращаясь к тому, с чего я начал: трудовое законодательство — очень хороший пример того, как действия государства, когда оно начинает во что-то вмешиваться даже с благими намерениями, приводят к неэффективности. В значительной степени эта неэффективность может быть связана с тем, что государство очень сильно институционализирует свое вмешательство, и даже если в каком-то моменте это вмешательство было оправдано, потом этот момент цементируется навечно. Просто потому, что уже создано Министерство труда, уже созданы службы занятости, уже созданы трудовые инспекции, огромному количеству людей надо что-то делать; есть депутаты, они должны защищать наши права, они должны показывать, что они о нас радеют. Все это обрастает мощной цементирующей оболочкой, жизнь уже давно ушла в другую плоскость, уже вообще это никому не нужно, а они продолжают этим героически заниматься. Поэтому я призываю на все эти эпизоды, будь то регулирование цен, будь то защита занятости, о которой я говорил, смотреть под таким углом: в том случае, когда стороны сделки не обязаны ее совершать, дискриминации быть не может априори, то есть дискриминацией будет уже как раз вмешательство государства в то, чтобы оформить сделку тем или иным образом. И даже если государство вмешалось куда-то, всегда очень правильно задавать государству вопрос, когда оно перестанет это делать, потому что любая программа должна иметь окончание. Даже если мы считаем, что что-то должно быть сделано руками государства, надо четко себе представлять, что жизнь очень быстро изменится, и уже завтра вместо гипса, который лечит вас, который вашу руку оберегает, это станет оковами на ваших руках. Спасибо.

Новиков: До того как сейчас в зале появятся люди с микрофонами, я хотел бы задать Владимиру первый вопрос. Я посмотрел, насколько консенсусной является среди экономистов эта тема — влияние законов о минимальной заработной плате на людей. И оказалось, что сфера не вполне консенсусная. Если брать опросы американских экономистов, то четверть экономистов (это не так мало) не видят той проблемы, про которую говорит Владимир. Еще хуже, еще более подозрительно, что эта четверть состоит в основном из экономистов, принадлежащих к одной из американских партий, а именно к Демократической партии. 80% экономистов, принадлежащих к Демократической партии, одновременно считают, что закон о минимальной заработной плате не приводит к проблеме. Итак, здесь есть явное идеологическое, видимо, разделение, и поэтому мне хотелось бы, чтобы Владимир прояснил, как в этом вопросе соотносятся проблемы идеологии и проблемы науки, какой вклад каждая из этих вещей вносит в конечный вывод, который делают наши коллеги экономисты.

Назаров: На мой взгляд, в любой проблеме экономики у вас будет столкновение между чистой экономической теорией и определенными экономическими интересами, которые могут стоять за теми или иными теориями, и очень важен баланс этих интересов. Можно проследить, что степень либерализма экономистов действительно сильно варьирует в зависимости от отрасли экономического знания. Допустим, если мы возьмем идею свободной торговли, то увидим, что «интересанты» идей свободной торговли — это достаточно крупные игроки, крупные корпорации, им это интересно, им интересно продавать товары в разные точки мира. Более того: сама экономическая логика — от Рикардо до наших дней — подтверждает, что очень выгодно делать что-то очень хорошее в одном месте, а потом обменивать это на результаты труда того, кто сделал что-то хорошее в другом месте. И понятное дело, что огромное количество потребителей и производителей являются союзниками свободной торговли, а ее противниками выступают достаточно узкие группы лоббистов, которые пытаются выстроить те или иные ограничения. Но здесь среди экономистов наблюдается практически консенсус в плане того, что свобода лучше, чем несвобода, и глобализация только усиливает эти тренды. А вот в других областях — напротив. В сфере денежной политики ключевую роль играют центральные банки, то есть именно они задают тон, в том числе в науке, в консалтинге, в аналитике и так далее. Поэтому идея частных денег, допустим, является глубоко маргинальной среди экономистов, тогда как львиная доля усилий экономистов, которые занимаются макроэкономикой, направлена исключительно на анализ, как центральному банку лучше оперировать на этом рынке; и мало кто задается вопросом: а зачем он вообще нужен, можно ли без него? Таких людей очень мало, хотя вопрос далеко не праздный, потому что центральные банки тоже вносят массу искажений в экономику. Неслучайно, конечно, они возникли, неслучайно они существуют, они выполняют много важных полезных функций, но они вносят и большие искажения в функционирование рыночной экономики, их поведение вызывает глобальные финансовые кризисы; то, что мы наблюдали в 2008 году, во многом было вызвано ошибками в политике Федерального резерва США. Но тем не менее мало кто из экономистов мейнстрима не задает вопрос: а не отмотать ли нам все обратно к 1913 году и не ликвидировать ли Федеральный резерв вообще как таковой и не ввести ли частные деньги. Вот таких экономистов — раз два и обчелся, и, условно говоря, к Хайеку, к частным деньгами апеллируют крайне редко. А когда надо апеллировать к нему для продвижения идей свободной торговли, это каждый первый так делает.

Трудовое законодательство — где-то посередине в этой ситуации. Тут есть, соответственно, и мощная сила, которая направлена на понимание того, что все, о чем я говорил, дискриминирует и работника, и работодателя, ущемляет их интересы, не дает нам вместе развиваться нормально, а с другой стороны, есть вполне конкретное лобби, состоящее из профсоюзов, которым надо показать, что они для чего-то нужны, из политических партий, которые тоже должны иметь какую-то повестку. Если у двух крупнейших американских партий будет одна повестка, то как они будут на выборах конкурировать друг с другом, если они будут призывать к одному и тому же, поэтому они вынуждены иметь несколько отличные точки зрения, исторически сложилось так. Поэтому, на мой взгляд, это во многом институционально обусловлено: эти институты сложились в начале XX века, окрепли к середине к его середине, поэтому они влияют на тех экономистов, которые их изучают — дают им гранты, стипендии, оплачивают их исследования именно в определенном русле, а не в другом, и вот 25% оттуда и выросли — из Демократической партии США, европейских профсоюзов и Международной организации труда.

Новиков: Владимир, спасибо, теперь ваша очередь задавать вопросы.

Вопрос из зала: Добрый вечер, меня зовут Алексей. Вы говорили, что Трудовой кодекс устарел, что в принципе он не очень нужен. Скажите, а есть ли все-таки плюсы у Трудового кодекса и какие это плюсы? Спасибо.

Назаров: Я не вижу, честно говоря, никаких плюсов. Но я неподходящий человек, чтобы меня спрашивать об этом, потому что я работодатель — я сталкиваюсь с Трудовым кодексом каждый день. Более того: я еще и работодатель в бюджетном учреждении, поэтому я вынужден, к сожалению, соблюдать этот кодекс от а до я, причем до запятой. Соответственно, я его, мягко говоря, ненавижу, потому что он мне мешает работать, причем мешает каждый день, особенно тогда, когда Трудовой кодекс сталкивается с законами под номерами 83-ФЗ и 44-ФЗ, наступает ад — вы не можете сделать самых простых вещей. Например, я не могу просто так нанять человека, я должен объявить конкурс и только по конкурсу принять человека. Чтобы объявить конкурс, надо опубликовать об этом объявление в газете. Хорошо, хоть это стоит копейки, а вот если бы это стоило не копейки, я бы еще «влетел» в 44-ФЗ: я должен был бы объявить конкурс среди газет. Но к этому все и идет, потому что у нас все закупки свободно можно осуществлять на сумму только меньше 100 тысяч рублей по определенному наименованию. А, соответственно, 100 тысяч у нас представляют собой все менее и менее значимую величину, и рано или поздно все мои объявления могут попасть под требования 44-ФЗ. А дальше та же самая петрушка уже с увольнением, потому что как уволить человека — там вполне закрытый перечень наименований, и доказать, что он неэффективно работает, почти невозможно, в науке это невозможно вообще, то есть на 100% невозможно. Поэтому единственный плюс — то, что есть другие варианты гибкости в системе, которые еще позволяют ей существовать, но сам Трудовой кодекс ничего позитивного не несет. Все, что важно для меня и для работника, мы могли бы занести в договор, который между нами заключается. И, по большому счету, именно так и происходит, когда проходит собеседование и я действительно нанимаю человека: мы обговариваем важные для него условия труда — заработная плата, насколько его мотивирует премия. Вот все эти вещи я прямо или косвенно пытаюсь у него выяснить и потом закладываю это в его дополнительное соглашение к трудовому договору, эти моменты потом в договоре так или иначе отражаются. Трудовой кодекс никакой пользы мне не приносит, кроме головной боли, честно вам скажу.

Если отрешиться от личных обид, то как Трудовой кодекс можно было бы использовать в мирных целях — так это оставить его таким, какой он есть, вот вообще оставить и сказать, что все договоры, которые были заключены до 1 января какого-нибудь очень светлого года, подчиняются этому Трудовому кодексу, а все, что заключено после этой светлой даты, все уже свободно. То есть мы можем в трудовом договоре на него сослаться. Я не исключаю, что кто-то счастлив жить с этим Трудовым кодексом, может, какой-то профсоюз договорился с работодателем, что именно этот Трудовой кодекс их абсолютно устраивает, и зачем им заново придумывать все, прописывая это в трудовом договоре, если уже создан большой документ, в котором куча всего прописано. Может быть, кому-то все это нравится, и надо как раз дать им возможность наслаждаться своим счастьем, а тем, кому это не нравится, кому это мешает, надо дать возможность как-то уйти в другие отношения. Поэтому я бы оставил его тем, кому он нужен, но я, честно говоря, не знаю, кому он может быть нужен.

Реплика из зала: Хочу внести небольшую реплику. Вот на прошлой лекции Вадим нам рассказывал довольно интересную вещь — как за якобы провалами рынка очень часто прячется провал и регулирующих органов, то есть того же государства, где-то рядом, в соседних отраслях. Вот очень хороший пример, как Трудовой кодекс штопает именно соседние провалы. Например, такая тема, как гендерное неравенство в оплате труда, популярная тема, что женщины, как правило, зарабатывают меньше мужчин, и так далее. Есть в нашей стране такая замечательная отрасль, как гражданская авиация, где, скажем так, дамы-пилоты зарабатывают ровнехонько те же самые деньги, что и пилоты-мужчины, зависит не от гендера, а от авиакомпании, от почасовой ставки, от того, на каких самолетах люди работают, и так далее. Но почему-то на огромный «Аэрофлот» с многотысячным коллективом всего 17 человек пилотов-дам, если верить последнему «Огоньку». В чем проблема? Оказывается, у нас нет запрета летным училищам брать на обучение девушек, но в перечне обязательных документов, чтобы туда поступить, обязательно нужен военный билет. Тут тонкость в чем: боролись-то, в общем, не с девушками-пилотами, боролись с уклонистами от армии, чтобы их хотя бы на высокооплачиваемую интересную работу не пущать. В результате девчонки пробивают эту стену лбом каким образом: либо идут за свои деньги учиться просто в аэроклуб, это бюджет сейчас приближается где-то к миллиону уже рублей, если за свой счет, где-то деньги надо брать и зарабатывать, либо надо иметь другую специальность, по которой может быть военный билет: если человек врач, медсестра, связист, инженер, переводчик. То есть учитель, допустим, английского языка — да, у нее военный билет есть, но ей уже надо обменять профессию, она уже на получении первой специальности потеряла несколько лет, а до 80 лет пилотом работать не будешь, там жесткие ограничения по здоровью. Так что вот, пожалуйста, наведение якобы порядка в одной сфере приводит к самым неожиданным результатам в трудовых отношениях. Вот, пожалуйста, пример. Я думаю, таких примеров несть числа, и хотелось бы об этих вещах как-то и слышать, и собирать, и систематизировать такие факты — это всем нам поможет понимать происходящее. Спасибо.

Назаров: Да, я бы кратко прокомментировал. Вы действительно назвали проблему, которая важна для маленькой группы людей. И нам иногда кажется, что подумаешь, трудовое законодательство — это не самая большая наша проблема, если сравнить ее с судами и правоохранительной системой. Но, с другой стороны, когда у вас к судебной и правоохранительной системе добавляется неэффективное трудовое законодательство, добавляются определенные проблемы с налоговой системой, положение усугубляется. И вот вроде сама по себе ни одна из наших проблем некритична, вроде живут люди: есть страны с плохой судебной системой — как-то развиваются, есть, у кого правоохранительная система не очень — ну, как-то живут, есть чудовищное трудовое законодательство Европы — ну, не умерли. Но понимаете, это как путы на Гулливере: сама по себе каждая отдельная ниточка вроде не страшная, вроде с ней можно жить, но когда этих ниточек становится сотни и сотни в самых разных отраслях: девушкам мешают стать пилотами, выносят 99% обвинительных приговоров, малому бизнесу мешают нанять людей по срочному трудовому договору, — то есть когда этого Гулливера нашей экономики обматывают сотнями тысяч таких маленьких ниточек, конечно, ему очень тяжело передвигаться, и сейчас мы уже видим, как он лежит и не двигается.

Вопрос из зала: Владимир, спасибо за лекцию. Хочу вас спросить не в целом про законодательство, про кодекс, а про заработную плату минимальную, про законодательство в этой области. Теоретические доводы против минимальной заработной платы понятны: всякие там кривые, умозрительные соображения и так далее, экономическая логика. Но как-то хочется посмотреть, насколько это все подтверждается в реальности. Есть большое количество исследований эмпирических, действительно ли вредит минимальная заработная плата или не вредит. Есть исследования, которые приходят к разным выводам: одни — в одну сторону, другие — в другую сторону. Как вы считаете, можете ли вы прокомментировать, есть ли там какой-то консенсус, считаете ли вы, что в целом эти исследования скорее подтверждают эти заключения, или скорее опровергают, или как-тоиллюстрируют? Можете прокомментировать как-нибудь это?

Назаров: Очень хороший вопрос. Есть общий скепсис по поводу такого рода исследований, потому что любая модель в достаточной степени условна. То есть вам надо исследовать огромное количество самых разнообразных факторов, которые могут оказывать совершенно разное влияние. Я приводил вам пример: разное воздействие той же защиты занятости на слабый экономический шок и на сильный шок, это принципиально разные вещи. Если вы взяли, допустим, короткий временной интервал, у вас был слабый экономический шок, у вас очень хорошо защищались права трудящихся, и вы увидели, что безработица не выросла, занятость стабильная, люди получают заработную плату, экономика от этого даже окрепла. Ну да, прибыль немножко сократилась у предпринимателей, но, допустим, они раньше часть ее вообще за рубеж выводили, привело это только к тому, что сократился вывоз капитала — все замечательно. А потом сравнили, допустим, со страной, где такого регулирования не было, там безработица выше, рост хуже, и вообще все плохо, хуже, во всяком случае. И вы из этого делаете вывод, что защита занятости полезна. Ну так, наверное, не очень правильно говорить, потому что, во-первых, есть огромное количество разных факторов. Например, то, что перестали выводить средства за рубеж, может объясняться тем, что внутри страны стала лучше правоохранительная система или инвестиционный климат одновременно улучшился, а вы этого не учли. То есть там могла произойти масса других событий, одновременно с этой мерой был принят еще миллион более позитивных мер. А во-вторых, вы сделали это на определенном временном горизонте, а горизонт можно расширить, можно посмотреть: а вот если бы этот шок был действительно сильным, что было бы тогда? И вот на сильные шоки — мы видели, что вся Восточная Европа и наша экономика ответили фактически обвалом. Да, это было не единственное ограничение: в СССР не было не только безработицы, но и свободного рынка, и частной собственности, то есть массы всего там не было, но там не было и безработицы в том числе, и была очень жесткая защита труда. И вот в ответ на аномальное изменение внешнеэкономической конъюнктуры эта экономика ответила полным срывом в никуда. Более того, я считаю, что эти институты друг друга притягивают: что если уж страна начала строить элементы защиты людей от всего на свете, то она одним МРОТом не ограничится, там будет вводиться целый ряд ограничений, людей будут защищать, пока не свяжут их совсем по рукам и ногам.

Поэтому мне кажется, что даже если на каких-то временных интервалах эконометрически определяется, что это полезно, все равно, во-первых, есть исследования, которые показывают, что это не так, а во-вторых, само это направление крайне вредное, потому что оно создает целый набор других негативных вещей. Ну, есть и позитивные. Может быть, это вообще не влияет ни на что, потому что если минимальный размер заработной платы очень низкий, как, например, в нашей стране, то у нас львиную долю людей это вообще никак не затрагивает. Например, в Москве минимальный размер оплаты труда — это какая-то ерунда, ну никто у нас не живет на этот минимальный размер. Если мы в Москве его поднимем даже в два раза, никто этого не заметит, никого с работы не выгонят, кого надо, возьмут — то есть ни на что не повлияет. А если, допустим, в Дагестане это сделать, на ту же самую величину увеличить, то это может привести к существенной безработице в этом регионе. То есть еще очень важно, насколько это влияет на экономику, насколько велики соотношения между минимальным размером оплаты труда и, допустим, медианной заработной платой. Если это соотношение велико, вы очень сильно негативно влияете на рынок труда, и, скорее всего, эмпирические исследования покажут, что это плохо. А если это соотношение маленькое, то и воздействие будет маленьким; там могла произойти куча других вещей, которые вытянули экономику, а вам покажется, что на самом деле это увеличение МРОТ в два раза привело к замечательным последствиям. На самом деле от этого экономике ни холодно ни жарко, а холодно и жарко ей было от каких-то других факторов, которые вы не учли в своей регрессии.

Вопрос из зала: Добрый лень, спасибо за лекцию. Мне бы хотелось узнать ваше мнение о Японии. О Западной Европе мы услышали, о Восточной услышали, о США услышали. А в Японии, как известно, у них работник привязывается к корпорации, и это распространяется на весь бизнес, как государственный, так и негосударственный, насколько мне известно. Если у вас есть мнение, пожалуйста, ответьте.

Назаров: Мне кажется, что такое положение дел на каком-то этапе было очень полезно для Японии, что после войны такая вот связанность была очень правильной. Тогда создавались крупные индустриальные корпорации, которым было очень важно мотивировать своих сотрудников на творчество, а с другой стороны, в самой Японии доминировали ценности выживания, и то, что корпорация — она за тебя, она гарантирует тебе пожизненный наём, но в то же время дает тебе проявить свои возможности, было важно. Там же, помимо пожизненного найма, целая история с культурой обсуждений, с корпоративной культурой, как у них устроено взаимодействие различных уровней иерархии, как они собирают идеи снизу, проводят их до самого верха, потом спускают их, у них там целая культура. И на тот момент в жестких иерархических корпорациях индустриального мира, с одной стороны, и тягой населения к ценностям выживания — с другой жесткое трудовое законодательство, даже не столько законодательство, сколько культура пожизненного найма была абсолютно приемлема и сыграла свою роль в том, что Япония встала с колен и пошла в правильном направлении.

Но мы видим, что она дошла до определенного предела, что сейчас она застопорилась, сейчас страна, по сути дела, развивается очень медленно, стагнирует, и уже очень долго. В том числе она стагнирует потому, что сейчас идет переход от корпораций фордистского типа — очень иерархичных, очень структурированных, замкнутых в самих себе, очень жестко реагирующих на внешние сигналы, воспринимающих мир как агрессивную среду — к более открытым корпорациям, которые готовы по отдельным проектам брать к себе и конкурентов, активно консультироваться и с потребителями, то есть вбирать в себя целый пул позитивных информационных сигналов. Самый яркий пример — это Google и то, что сейчас Маск сделал, когда он открыл все патенты на свои электромобили и сказал: кто хочет — бери и используй, мне главное, чтобы этот рынок поднялся, тогда и я поднимусь вместе с этим рынком. И это совершенно другой тип мышления — это уход от пожизненного найма к пожизненной «проектной» занятости. То есть человек не будет всю жизнь работать в одной компании — он будет всю жизнь работать в самых разных проектах, и чем больше будет этих проектов, чем они будут разнообразнее и шире разбросаны по разным корпорациям, тем, соответственно, успешнее будет этот человек, тем лучше будет развиваться его карьера. А в Японии вся корпоративная культура, вся институциональная среда этому противится, пока во всяком случае. Поэтому даже в игре в го (я очень увлекаюсь игрой в го) Япония стагнирует. Япония 800 лет держала лидерство в этой игре, это были признанные мастера, а сейчас любой корейский школьник, где корпоративная культура гораздо более открытая и более напористая, любой корейский школьник обыграет японского мастера в го. И даже стиль игры, классический японский стиль игры, вот это постепенное иерархическое распространение от краев доски к середине, ритуальное отчасти даже взаимоотношение партнеров друг с другом, оно полностью поломано в игре. Классический пример — когда еще в 30-е годы гениальный китайский паренек почти обыграл японского мастера, когда он сделал три запрещенных хода, а симметричные ходы считались в Японии некрасивыми, неэтичными даже, и он сделал три неэтичных хода, которые, в общем, в игре не очень правильные, и, несмотря на это, почти победил, хотя против него играла вся японская школа. Поэтому я думаю, что Японии надо меняться, да и она меняется на самом деле Вопрос из зала: Я немножко уточню вопрос. Я не про Японию, в общем-то, спрашивала, я спрашивала вас как человека, который над этим вынужден думать и, может быть, вам даже интересно над этим думать. Человеческие ресурсы очень ограничены, в восточных странах с этим полегче, они больше размножаются. Вот если взять все положительное из японского опыта и применить в этом плане, потому что ругать — это легче всего, а вот применить то, что уже есть хорошего, и развить, потому что они же развивают работников, у нас же есть корпорации, которые якобы занимаются развитием работников, но это как бы... А вот у японцев это получается. Даже если они... Они, в общем, ну мне так кажется, по крайней мере, что они развивают своих работников не только в профессиональной сфере, а дают стимул сотруднику развиваться всесторонне за счет того, что у него есть уверенность в завтрашнем дне и так далее. А вот про этого мальчика китайского — он, наверное, просто не знал, что он плохо себя ведет.

Нет, знал, знал, он осознанно это сделал. Сейчас ответить, наверное? Смотрите, на самом деле, безусловно, и компании будущего вкладываются в своих сотрудников; я думаю, если вы пойдете в офис Google, он ничем не уступит в плане возможности саморазвития людей лучшей японской корпорации. Но это другая идеология. Идеология классической японской корпорации — это больше семья, то есть я вкладываюсь в человека, который будет со мной всегда. А новая идеология, я это называю проектным капитализмом: я вкладываюсь в человека осознанно, зная, что он меня покинет сразу после завершения проекта. Это как в ребенка: то есть я в аграрном обществе вкладывался в ребенка только потому, что я знал, что в 8 лет он будет пахать вместе со мной, а когда мне будет 40, он будет пахать вместо меня, и это было основным моим мотивом. Сейчас я вкладываюсь в ребенка исключительно потому, что я хочу привести в этот мир новую личность, дать ей как можно больше и развить все ее таланты. Именно в развитии ребенка я вижу смысл этой деятельности, а не потому, что я боюсь, что мне от него что-то потребуется — ничего не потребуется, ничего не боюсь. Это идеология нового мира: я не боюсь развивать своих сотрудников, я не боюсь, что они меня подсидят, я не боюсь, что они уйдут. Я спокойно в них вкладываюсь, зная, что то, что я в них вложил, вырастет потом, но в других местах — не обязательно у меня, у меня вырастет, может быть, процентов 5–10 из того, что я посеял, остальное вырастет в других местах, но это все равно мне полезно. Классические японские корпорации не дошли до такого уровня, но сейчас, я думаю, эта культура будет распространяться по всему миру.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Александр. Вы говорили об отмене трудового законодательства как такового. Как думаете, возможно ли это в текущей всеобщей демократии или все-таки нужно будет отмотать назад до демократии налогоплательщиков? Спасибо.

Назаров: Очень хороший вопрос. Честный ответ — не знаю. Вот последний опыт радикального изменения трудового законодательства был зафиксирован в Грузии, где наш друг Каха Бендукидзе внедрил радикальный либерализованный вариант Трудового кодекса. Он вообще хотел его отменить, если честно, вообще считал, что это вредно, вот именно как я говорил. Но по ряду политических в том числе причин он почему-то этого не сделал, и сделал достаточно либеральный вариант, но все-таки трудового законодательства. Я думаю, здесь есть несколько подходов. Есть подход: взять то, что есть, и это либерализовать. Второй подход: все новое свободно, то есть Трудовой кодекс оставить обязательным для тех договоров, которые уже есть, а все, что новое, по максимуму освободить. Можно это делать для отдельных сфер, потихоньку их выводить, например, малый бизнес не трогаем, не надо вообще, пусть делают что хотят; IT — тоже не надо, пусть развиваются, не надо их душить. И так вот потихоньку-потихоньку размывать все это и делать мир более свободным. Ну и радикальный вариант — вообще все отменить. Как это в конкретной политической ситуации сделать, вопрос очень хороший. К налогоплательщикам, я думаю, это имеет условное отношение, потому что все-таки львиная доля налогоплательщиков уже не столько защищена трудовым законодательством, сколько отягощена им. То есть если налогоплательщикам рассказать примерно все то, что мы сейчас говорим, то налогоплательщики, а может быть, и не только налогоплательщики, но и обычные граждане с большей благосклонностью на это посмотрят. Потому что, условно говоря, кто входит в наш электорат? Львиная доля пенсионеров — им все равно. Потом — работодатели: они двумя руками «за», они будут готовы скинуться на активную пиар-кампанию, чтобы это дело продвинуть. По сути дела, у нас остаются только две группы, активно сопротивляющиеся: это профсоюзы (но, слава богу, в России они слабые) и это политические партии. Вот сейчас их, по сути дела, нет, а какими они будут, когда они возникнут, вопрос хороший — я не знаю, может быть, там будут одни коммунисты и социалисты, которые вообще ничего нам делать не дадут и всех обложат стопроцентным прогрессивным налогом, и будем мы ходить строем и петь песни веселые. Не знаю, это непредсказуемо. Поэтому я думаю, что надо двигаться во всех направлениях: где-то пытаться обходить это трудовое законодательство — законными, конечно, способами, где-то пытаться его размывать, а где-то, если есть возможность, идти на радикальные преобразования.

Вопрос из зала: Владимир, спасибо большое за лекцию. Я бы хотела немножко продолжить предыдущий вопрос, который был. Вы много говорили о том, что требуется, и, скорее всего, мы придем к тому, что трудовое законодательство, Трудовой кодекс в том виде, в котором он есть, он будет отмирать, потому что он невыгоден работодателю, как вы на своем примере очень хорошо рассказали, и он совершенно точно невыгоден той достаточно большой, но не преобладающей доле населения, которая у нас занята в теневой экономике, если я правильно поняла. Вопрос мой, собственно говоря, в чем: основная черта российского работника, которая чаще всего выявляется, это стремление к стабильности. Не допускаете ли вы, что главной группой, которая будет активно защищать трудовое законодательство от любых изменений, будет все-таки то преобладающее социально активное, трудовое активное население, которое сейчас имеет рабочее место, имеет некоторую заработную плату и имеет огромное количество социальных гарантий, которые фактически защищают его стабильность, защищают его от того, что да, возможно, ничего хорошего с ним не случится, но плохого точно не будет, что вот эти самые люди будут останавливающим фактором изменениям в трудовом законодательстве? Спасибо.

Назаров: Хороший вопрос. Во-первых, все-таки не надо абсолютизировать трудовое законодательство. Оно, конечно, мешает работодателю, но если он что захочет, он это и сделает. Поэтому оно, в общем, не защищает работника, особенно в России, ни от чего, оно просто несколько мешает работнику и работодателю так оформить свои отношения, чтобы им обоим это было выгодно и чтобы это было прозрачно. Вот, по сути дела, основная роль трудового законодательства — не защита, а «сдвижка» в тень. Поэтому я думаю, что у нас продолжится рост доли теневой занятости и дальше, и с определенного момента она будет в районе 50%, и с этого момента, когда у нас большинство населения не будет охвачено формальными трудовыми отношениями, очень просто будет что-то, самое минимальное, пообещать населению может быть, даже в другой сфере, и желательно в другой сфере, а в ответ, соответственно, получить карт-бланш на радикальное изменение трудового законодательства. Можно и ничего не менять, менять именно в тех сферах, где и так ничего не зарегулировано, где и так есть теневая занятость, просто там разрешать то, что запрещено в других отраслях, и тогда люди не будут чувствовать опасности. Вот есть профсоюз металлургов — ну и слава богу, мы туда и не лезем, а есть профсоюз малого бизнеса (кстати, он действительно есть, только он очень негромкий, тихий), но они будут, наверное, очень довольны, если им разрешат нанимать людей по срочным договорам в любом количестве — даже не 100 человек, а вот сколько хотите. Почему нет, если это временная работа, если на день вам надо нанять 150 человек, потому что у вас такой тип проекта, что вам надо срочно нанять много людей, потом вы их всех уволите через две недели. Если это разрешить — я думаю, это не будет вызывать большого сопротивления, хотя сейчас то, что я проговариваю, все эти предложения рассматриваются на самых разных уровнях, даже в основных направлениях деятельности правительства. И они встречают сопротивление Минтруда, которое, в свою очередь, уже набило шишки от общения с профсоюзами и всего боится — даже то, что считает правильным изменить, все равно боится менять, потому что считает, что ничего сделать нельзя, потому что профсоюзы не дадут ничего сделать. Но мне кажется, что по мере ухудшения экономической ситуации возможности преобразований будут нарастать.

Вопрос из зала: Большое спасибо в любом случае за лекцию, вы очень хорошо разоблачаете имеющиеся недостатки, но я не готов с вами согласиться, честно говоря. Извините, пожалуйста, вот вопрос, на каком этапе развития общества мы-то сейчас находимся? Вы уверены, что если нашим олигархам разрешить делать все, что они хотят, то завтра они не скажут: значит, так, все старше 50 лет пошли вон, остальным — рабочий день 12 часов, не нравится — уходи, вместо вас молодые негры приедут из Африки, если таджиков не хватит. И будет очень весело, понимаете. Если Японии в течение столького времени была полезна система пожизненного найма, мы-то на каком этапе сейчас? Может быть, нам не рано ли, как говорится, Трудовой кодекс отменять?

Назаров: Нет, нам как раз не рано, нам это, условно говоря, то, что доктор прописал, потому что у нас очень неэффективная отраслевая структура экономики, то есть наши корпорации — отнюдь не японские и не корейские, и отрасли, которые мы заняли, за редким исключением в общем-то обречены на то, чтобы занимать сравнительно скромные ниши в мировой экономике. Поэтому мы, в свою очередь, обречены на радикальное изменение структуры экономики. Чтобы это изменение структуры экономики произошло с меньшими (с меньшими, подчеркиваю) потерями, все взаимоотношения должны быть как можно более гибкими. Если у вас что-то жесткое и оно ломается, оно ломается с хрустом, если у вас что-то гибкое, оно просто сгибается, и никаких травм не происходит. Поэтому я считаю, что да, мы индустриальное общество, мы не постиндустриальное общество, но тем не менее мы общество, которое, в общем-то, может сделать скачок как раз в постиндустриальное общество и может с большей гораздо вероятностью сделать этот скачок, чем отстроить нормальное индустриальное общество. Мы его во многом прошли уже во времена советской власти, и переделать его на более рациональных принципах мы уже не сможем, потому что наш труд все равно более дорогой, наши институты все равно нуждаются в радикальной модернизации даже для того, чтобы иметь индустриальное общество. Так не лучше ли не жить вчерашним днем, а жить все-таки завтрашним днем?

Это во-первых. А во-вторых, про олигархов: ну а сейчас что им мешает? Ну не Трудовой же кодекс им мешает. И сейчас они вполне свободно, очень многие (ну, не олигархи, правда, а скорее средний бизнес) завозили таджиков, никак их не оформляли, работали они черт-те как, и все это происходило. Более того, у нас сейчас идет старение населения, и понадобятся трудовые ресурсы. То есть если будет хоть какой-то экономический рост, хоть самый завалящий, хоть полпроцента, нам будет дико не хватать людей, особенно людей, которые что-то могут делать. Поэтому не выгонят они никого — ни старше 50, ни старше 150 лет, потому что экономика реально нуждается в людях. Поэтому я являюсь сторонником повышения пенсионного возраста — потому что не приведет он к безработице среди молодежи, да и безработица у нас не чета ни европейской, ни даже американской, гораздо ниже. А при этом структурной перестройки экономики не происходит.

Поэтому я не вижу тут больших рисков. Единственное, что надо сделать, обязательно надо, это подложить соломку, чтобы не упасть больно, если что. Под соломкой я имею в виду адресные пособия бедным гражданам. То есть если человек потерял работу и не имеет других источников существования, сейчас ему предложат очень низкое пособие по безработице и не на очень долгий срок, и потом это закончится. А в идеале, конечно, нужно разработать систему, которая учитывала бы нуждаемость именно домохозяйства, не отдельного человека, потерявшего или не потерявшего работу, а всего домохозяйства, и гарантировать определенный уровень дохода этого домохозяйства в любой экономической ситуации. Вот когда мы эту соломку подстелим — а она достаточно дешевая, эта соломка, потому что сейчас у нас, чтобы вывести все наши домохозяйства на уровне выше прожиточного минимума (да, у нас низкий, конечно, прожиточный минимум, ни то ни се, но все равно, до уровня прожиточного минимума) — нужно меньше 0,7% ВВП. Это копейки — мы на оборону тратим больше 4%, на правоохранительную систему — в районе 3%, на пенсионную систему — 8% ВВП. То есть мы огромные деньги тратим в совершенно странных направлениях, а сделать так, чтобы наши люди были застрахованы от умирания с голоду, это стоит, в общем, копейки. И надо просто создать нормальную программу, потратить эти копейки честно на эту программу, и тогда люди будут чувствовать себя в безопасности, что в любом случае, что бы ни случилось, они не умрут с голоду. А следующий этап — это нормальная медицинская страховка для достаточно широких слоев населения. И тогда люди будут чувствовать себя в безопасности: если со мной что-то произойдет, я не умру с голоду и медицинская помощь в каком-то минимальном объеме мне будет оказана. Все остальное в твоих руках, все остальные путы можно снимать.

Вопрос из зала: Добрый вечер. Меня зовут Юлия, спасибо за лекцию, Владимир. У меня вопрос следующий: в чем выгода работодателя, я думаю, нам всем понятно, если будет отменено трудовое законодательство. В чем выгода работника, кто будет и как его защищать? Приведу пример. Вы — работник, ну, в данной ситуации, я думаю, да, вы опоздали на лекцию. Сейчас, в нынешних реалиях, чтобы вас уволить, нужен определенный процесс, это не так легко. Но если будет отменено трудовое законодательство, то я, например, ваш работодатель, я говорю: все, вы уволены, до свидания. Как вы будете себя защищать в такой ситуации?

Назаров: Лучшая моя защита — заранее с вами проговорить те ключевые вопросы, которые для нас с вами важны. Если я для вас как работник нужен и важен, полезен, вы меня не уволите за небольшой проступок. С другой стороны, если в вашем примере для меня как для работодателя безумно важно, что вы из-за лекции опоздали на работу и мне вас непременно надо уволить, в нынешней ситуации с относительно жестким трудовым законодательством как я могу поступить? Первое мое действие: когда вы ко мне придете и скажете: «я учусь», я отвечу: «до свидания». Все, то есть вы никогда не устроитесь ко мне на работу, и ваши права в нынешней системе будут поражены уже изначально: вы еще не опоздали из-за на лекции, но вы уже будете поражены в правах. Кроме того, если мы говорим про нашу страну, не про Европу благословенную, а про нашу страну, поверьте моему большому опыту: работодатель вас уволит в любом случае — даже если вы работаете в бюджетном учреждении, соблюдая все нормы трудового законодательства, он вас уволит, поэтому вы не защищены нынешним законодательством, это иллюзия. Просто он затратит кучу энергии лишней, по большому счету, чтобы это сделать. Поэтому, на мой взгляд, лучшая защита в вашем случае, что у вас больше вероятность найма — раз; и второе: если вы хотите какой-то защиты, кто ж мешает это в трудовом договоре записать, заранее работодателя предупредить, что вы можете опоздать при таких-то и таких-то случаях, это нормально. Если меня сотрудники заранее предупреждают, они могут вообще не прийти на работу, и никаких санкций к ним не применяется, особенно в научной организации — это нормально, если человек пошел на лекцию, а не сидит у монитора, в этом нет ничего плохого.

Поэтому на мой взгляд, вот две вещи — это открытая позиция с работодателем, заранее все обсудить и договориться о важных для себя вещах, помимо Трудового кодекса. Не надо, как это бывает, идти в суд и судиться с работодателем — вы выиграете, наш суд — самый справедливый, он на стороне работника, он вас восстановит, но Вам будет крайне тяжело работать в том месте, где Вас не хотят видеть. А потом все остальные работодатели будут очень косо на вас смотреть после этого, так как у Вас в трудовой книжке будет надпись «восстановлен по суду». Поэтому в нынешней системе вас все равно будут дискриминировать по тем или иным признакам, и никакой защиты там нет. Гораздо легче занять открытую позицию по отношению к работодателю и заранее договориться о важных для себя позициях, таким образом защитить себя. И работать хорошо — хорошего сотрудника работодатель никогда не уволит. Спасибо.


«Дома дешевле»

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 6

Светлана Авдашева

Заместитель директора Института анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ, ординарный профессор (2007), профессор кафедры экономического анализа организаций и рынков НИУ ВШЭ, доктор экономических наук. В сентябре 2012 года удостоена Медали Ассоциации независимых центров экономического анализа «За заслуги в развитии экономического анализа в России» — за выдающиеся достижения в исследовании антимонопольной политики.

ЕСЛИ УЖИН В РЕСТОРАНЕ СТОИТ 5000 РУБЛЕЙ, А ДОМА МОЖНО ПОУЖИНАТЬ ЗА 1000 РУБЛЕЙ, ТО ЧТО ВЫГОДНЕЕ? КАК РАЗДЕЛИТЬ РАБОТУ МЕЖДУ ИВАНОМ И ПЕТРОМ, ЕСЛИ ИВАН ПИШЕТ 5 СТРАНИЦ В ЧАС ИЛИ ПРОВЕРЯЕТ 20 СТРАНИЦ В ЧАС, А ПЕТР — 1 ИЛИ 5? КАК ТОРГОВАТЬ ДРУГ С ДРУГОМ АНГЛИИ И ПОРТУГАЛИИ, ЕСЛИ ПОРТУГАЛИЯ ПРОИЗВОДИТ В ЧАС 50 ЛИТРОВ ВИНА ИЛИ 75 КВАДРАТНЫХ МЕТРОВ СУКНА, А АНГЛИЯ — 40 ИЛИ 50? НАДО ЛИ ПОКУПАТЬ КВАРТИРУ, ЕСЛИ МОЖНО АРЕНДОВАТЬ, И КАК РЕШЕНИЕ ЗАВИСИТ ОТ СТАВОК ПО ДЕПОЗИТАМ? ЧТО ТАКОЕ ДИСКОНТИРОВАНИЕ, И КАК ОЦЕНИВАТЬ ВЛОЖЕНИЯ В ЦЕННЫЕ БУМАГИ? ЛЕКЦИЯ СВЕТЛАНЫ АВДАШЕВОЙ — О ТОМ, КАК АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ИЗДЕРЖКИ, СОСЛАГАТЕЛЬНОЕ НАКЛОНЕНИЕ В ЭКОНОМИКЕ, ПОМОГАЮТ ПРИНИМАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ.


Новиков: Экономист всегда сравнивает то, что находится на двух чашах весов. На одной чаше весов находится то, что видно, то, что есть, то, что фактически произошло, и на другой чаше весов находится то, что всего лишь могло быть — альтернативное прошлое. То, что произошло, как правило, осязаемо, и у экономистов, на самом деле, нет значительных преимуществ в том, чтобы оценить насколько хорошо то, что есть. Вот есть железная дорога и всем понятно, что железная дорога — это хорошо, по железной дороге можно куда-то добраться, по железной дороге можно везти груз. Намного сложнее разобраться в том, а что было бы, если бы не было железной дороги. Экономистов учат думать об этом, учат отвечать на такие вопросы, учат писать книги про сослагательное наклонение. Сегодня, на сегодняшней лекции речь будет идти именно об этом наклонении, и я хочу представить вам нашего третьего лектора — Светлану Авдашеву. Светлана Авдашева является ординарным профессором Высшей школы экономики и также заместителем директора Института анализа предприятий рынков в той же самой Высшей школе экономики. Светлана Борисовна — известный экономист, экономист не только теоретического, но и практического свойства, множество прикладных проектов, множество заключений для судебных разбирательств. С удовольствием представляю вам её сегодня.



Что такое альтернативные издержки?

Авдашева: Добрый вечер, дорогие друзья. Я постараюсь показать, что принцип альтернативных издержек, сколь бы прост он ни был, на самом деле позволяет объяснить в экономике очень и очень многое. Во многих случаях он помогает принимать правильные решения или, по крайней мере, избегать ошибок.

Я предполагаю, что большинство из нас не являются экономистами, и я как экономист должна рассказать ещё раз, о чём же всё-таки эта скучная наука — экономика. А это наука о том, как люди, компании, государства делают выбор. Главная проблема экономики — это выбор. Почему? Потому что ресурсы ограничены. Мы можем приводить гипотетические примеры неограниченных ресурсов, но, к сожалению, законы жизни не отменить и, по крайней мере, главный ресурс, которым мы располагаем, — часы нашей жизни, — ограничен однозначно. Поэтому перед каждым из нас раз за разом встаёт выбор: что предпочесть из тех альтернатив, которыми мы располагаем. Концепция альтернативных издержек как раз показывает, как мы делаем выбор и как мы ценим то, что мы выбрали.

Определение альтернативных издержек необычайно простое. Что такое альтернативные издержки для экономиста? Когда у нас есть набор альтернатив, альтернативные издержки, когда выбор сделан, — это ценность наилучшей из отвергнутых альтернатив. Всё. Собственно говоря, на этом лекцию можно было бы с точки зрения учебника и с точки зрения определения заканчивать. И само это определение сразу же позволяет нам скорректировать представление о так называемом рациональном человеке.

Вадим очень удачно предложил в качестве подзаголовка этой лекции вопрос: «Дома дешевле?» К какой ситуации имеет отношение этот вопрос?

Молодой человек повёл свою жену в ресторан, они поужинали, хорошо провели время, насладились обществом друг друга, но потратили 5000 рублей. Ему говорят: ты не рационально поступил, дома было бы дешевле. Продукты, которые нужны для приготовления вашего ужина, стоят, предположим, от силы рублей 400, хорошая бутылка вина — даже лучше, чем то, что вы выпили, — стоит, предположим, 600 рублей. Ну и пусть у тебя там жена приготовила бы этот ужин, потом помыла бы тарелки, но это был бы рациональный выбор.

Что на это ответит как экономист, так и любой другой нормальный человек: вы знаете, нет, дома не дешевле, если учитывать то, что я получил от этого вечера. Мы видели друг друга, мы разговаривали друг с другом, мы общались друг с другом — я больше ценю эту возможность, я больше ценю наше общение, нежели те пресловутые 4000 рублей, которые я мог бы сэкономить. Я поступил абсолютно рационально. Мораль: дома не всегда дешевле.

Но что показывает этот пример? Этот пример показывает, что, говоря об альтернативных издержках, экономисты норовят рассуждать не только в терминах рублей, долларов, затраченного времени, потраченного бензина и каких бы то ни было ресурсов. Экономисты очень хитро, но очень справедливо с точки зрения объяснения жизни включают в альтернативные издержки всё то, что человек ценит, и то, что денежного эквивалента не имеет. Это можно показать на совсем простом примере.

Молодая девушка звонит вечером своему молодому человеку и говорит: давай встретимся завтра, в пятницу 13 марта, около семи часов вечера. Возможно, у него в голове, если он любит, например, смотреть хоккей, возникает такого рода выбор: или я встречаюсь со своей девушкой, и мы хорошо проводим время, или я наслаждаюсь просмотром матча, кажется, «Ак Барс» — «Авангард».

Если, прокрутив все это в голове, он говорит: хорошо, дорогая, давай встречаться, тогда мы знаем, что для него альтернативная ценность встречи с этой девушкой — это ценность от просмотра хоккейной баталии «Ак Барс» — «Авангард». Ни в первом, ни во втором случае нет никакого денежного эквивалента, и деньги в принципе в этих рассуждениях не участвуют.

Но очень часто для того, чтобы показать, а как всё-таки должны рассуждать экономисты, используя принцип альтернативной ценности, приводятся примеры, связанные с деньгами. Типичный выбор, который стоит перед молодой семьёй: покупать или снимать? И люди делают разный выбор. Какое отношение имеют к этому выбору альтернативные издержки и как при этом понимается рациональность? Многие из нас слышали: здесь нет никакого выбора, обязательно покупать. Таким образом вы экономите и поэтому рационально квартиру купить.

Почему арендовать может быть выгоднее? Потому что деньги, которые тратятся на покупку квартиры, имеют альтернативное применение. Универсальная доступная альтернатива —положить деньги в банк и получать проценты. Единственное ли это альтернативное применение? Ну, конечно, нет. У тех, кто принимает решения, альтернативы могут быть самыми разнообразными. Представим себе предпринимателя, который может использовать эти деньги с гораздо более высокой доходностью, чем даёт банковский вклад. Но вернёмся даже просто к банковскому проценту: сколько нам сейчас дают банки в год? Ну, давайте для простоты скажем — 10%. Итак, пусть банки дают 10% в год, пусть искомая квартира стоит 5 миллионов, и представим, что такую же в точности квартиру можно арендовать, а не купить. Давайте ответим на вопрос, если нас не интересует ничего, кроме денег, если у нас нет никаких дополнительных соображений, если у нас нет приверженности к тому, что вот это моё гнездо и я от этого получаю дополнительный выигрыш так же, как от ужина со своей любимой женой, которая вообще в деньгах не измеряется. Нас интересуют только деньги.

Итак, если квартира стоит 5 миллионов, эту же самую квартиру можно арендовать. Банк даёт нам 10%, при какой цене аренды её будет выгодно арендовать? Меньше 500 тысяч в год, совершенно верно. Вот, пожалуйста, и ответ на вопрос, дешевле дома или не дешевле.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 7

Это просто-напросто зависит от трёх величин: сколько стоит квартира, сколько стоит аренда этой квартиры и сколько нам дают при альтернативном использовании этих денег.

Можно включить в рассмотрение фактор роста цены квартиры, можно включить в рассмотрение фактор инфляции, можно включить в рассмотрение то обстоятельство, что если это молодая семья, то сейчас она располагает какими-то деньгами, но доходы будут расти, и возможно, через пять лет они смогут купить квартиру совершенно другого уровня. При этом продавать купленную сегодня квартиру — это конвертировать её в деньги, что влечет за собой какие-то дополнительные издержки. Ход рассуждения от этого меняться не будет, поскольку существует ценность от альтернативного использования денег.


Как правильно разделить труд

Теперь попытаемся с помощью альтернативных издержек объяснить какие-то решения или принципы правильного экономического выбора в некоторых типовых обстоятельствах. И первое из них — это разделение труда. Итак, у нас есть проблема разделения труда в работающей группе. Поскольку экономисты-преподаватели всё всегда упрощают, пусть вы — начальник, у вас есть два подчинённых, которые выполняют только два типа работы, и пусть это будут условный Иван и условный Петр. У многих из нас работа связана с подготовкой текстов — от математически и финансовых расчетов до разработки компьютерных программ, правил техники безопасности или концепций маркетинговых компаний. Пусть у нас есть два типа работы, которые выполняют наши подчинённые, — это написать и проверить. И пусть наши условные Иван и Петр в течение одного часа демонстрируют очень-очень разную производительность: пусть у нас Иван может написать 5 страниц в час, а проверить 20 страниц в час. И пусть наш условный Петр может написать одну страницу в час, а проверить 5 страниц в час. Ну, естественно, первое, что говорит каждый, кто видит этот пример: я сочувствую тем, кто имеет Петра в своём коллективе, в то время как есть Иван. Но вообще разница производительности — это объективная реальность, с которой сталкиваемся мы все. Да, наши подчинённые действительно обладают разной производительностью. И сплошь и рядом мы будем сталкиваться с ситуациями, когда есть условный Иван, который превосходит остальных членов команды довольно существенно, хотя и не обязательно в таких масштабах. А теперь вопрос: как мы должны разделить задание между условным Иваном и условным Петром?

Каждый, кто писал для выполнения какой-то задачи текст, знает, что на самом деле эти два типа работы нельзя ранжировать по степени важности. И то, и другое — креативная работа разного рода. Нужно как писать, так и проверять. Мы должны сравнить альтернативные издержки, с которыми, соответственно, Иван и Петр пишут и проверяют, то есть выполняют два типа работы. Мы можем определять альтернативные издержки одной страницы написанного текста и альтернативные издержки одной страницы проверенного текста. Каковы для Ивана альтернативные издержки одной страницы написанного текста? Четыре. Для Петра одна страница написанного текста эквивалентна пяти страницам проверенного текста. То есть когда вы перебрасываете Петра с проверки на написание, вы отказываетесь от пяти страниц проверенного текста в течение часа. Когда вы перебрасываете Ивана с проверки на написание, вы отказываетесь от четырёх страниц проверенного текста. Соответственно, что лучше?

Лучше, на самом деле, когда мы для одной страницы написанного текста жертвуем четырьмя страницами проверенного текста. Тогда действительно у нас совокупная производительность, суммарная производительность Ивана и Петра становится несколько выше. Это утверждение легко проверить. Представим себе, что они у нас работают восемь часов, как предусмотрено трудовым законодательством. Если мы распределили их нагрузку таким образом, что Иван пишет, а Пётр проверяет, что мы получаем в результате? Сорок страниц написанного, сорок страниц проверенного. Значит, мы имеем минус 16 страниц написанных плюс 60 страниц проверенных. Вопрос: хорошо ли это и как обсудить, насколько это хорошо? У нас получается, что из-за того, что мы неправильно распределили обязанности, не в соответствии с принципами альтернативных издержек, мы отдали за 60 проверенных страниц слишком много написанных. Откуда это видно? Вот если бы у нас Иван не проверял, а только писал, сколько бы он написал страниц вместо того, чтобы проверить 60? Он за три часа написал бы 15 страниц. Мы, на самом деле, здесь теряем лишнюю написанную страницу. Ну, то есть смысл доказательства, смысл рассуждения здесь понятен — разделив между ними задания поровну, мы что-то потеряли.

Это вот показывает, почему принцип альтернативных издержек работает.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 8

Важный принцип менеджмента — даже когда у тебя дедлайн, даже когда у тебя все горит, избегай нагружать своего самого производительного сотрудника полной белибердой. Но именно это делают руководители каждый день.

Подумаем о своём жизненном опыте — я во всяком случае точно делаю это каждый день и, если к концу рабочего дня вспоминаю, сколько раз я это сделала, вы знаете, иногда получается даже больше пяти. Вот у меня есть два человека, на которых я всегда могу положиться, и поэтому я их прошу: ты сделай вот эту важную работу, вот эту важную работу, вот эту, а потом ещё проверь, пожалуйста, вот это, ну тебе же это быстро, у тебя же очень высокая производительность. То есть, на самом деле, обычно судьба условного Ивана в коллективах очень печальна, но это самая серьёзная ошибка менеджмента, самая серьёзная ошибка в разделении труда между сотрудниками. Итак, действительно кое-что принцип альтернативных издержек менеджменту даёт. Только ли менеджменту? Нет, конечно, ничего подобного. На самом деле этот пример с условным Иваном и Петром чуть менее, чем двести лет назад, предложил английский экономист Давид Рикардо. Он автор теории сравнительных преимуществ в международной торговле.



Уроки международной торговли

Теория сравнительных преимуществ в международной торговле — это всего-навсего переложение истории Ивана и Петра на торговлю между двумя странами. И я уже начала свою лекцию с утверждения, что экономика вообще-то наука довольно циничная, это правда, но при всем при том, достигнув дна отчаяния, экономика очень часто даёт надежду. Условный Петр в коллективе абсолютно необходим. Если у нас в коллективе есть условный Петр, он может быть очень важным, потому что он может освободить условного Ивана для выполнения той работы, в которой, как сказал бы Давид Рикардо, Иван имеет сравнительное преимущество.

Позволю себе воспроизвести очень приблизительно тот пример, который Рикардо использовал для объяснения, почему страны должны специализироваться и почему страны должны торговать друг с другом. Итак, это тоже условный пример. У нас есть две страны — это Англия и Португалия, которые производят два продукта — вино и сукно. Ну, что такое вино, мы представляем, сукно — это тип материи. Мы можем даже ничего не говорить о деньгах, мы можем ничего не говорить об издержках, нам достаточно проанализировать выгоды от международной торговли, используя время, затраченное на производство вина, и время, затраченное на производство сукна, в Португалии и Англии соответственно. И приблизительно пример Рикардо выглядит таким образом: пусть в течение одного часа в Португалии производится 50 литров вина или 75 квадратных метров сукна, и пусть в течение такого же часа, но только в Англии производится 40 литров вина или 50 метров сукна. В данном случае у нас Португалия играет роль условного Ивана, как в предыдущем примере, а Англия — Петра. Португалия обладает абсолютным преимуществом. Производительность часа работника на среднем предприятии выше, и это, вообще говоря, обычное дело в международной торговле.

А теперь вопрос немножечко политизированный и, конечно, далёкий от вопроса, который ставил Рикардо. Выгодно ли для Португалии взять курс на так называемую продовольственную и текстильную безопасность, должна ли Португалия все производить сама и отказаться от торговли с Англией, если производительность труда в Англии очевидно ниже? Нет, не должна. Почему, кто нам это говорит? Это нам говорит тот же самый принцип альтернативных издержек, который Давид Рикардо интерпретирует как принцип сравнительных преимуществ. Что такое сравнительное преимущество? Это возможность пожертвовать для производства литров вина меньшим количеством сукна. Вот и все, это и есть более низкие альтернативные издержки. Ну, соответственно, прикинем, что мы здесь имеем с альтернативными издержками. Альтернативные издержки чего будем определять, вы мне скажите — вина, сукна? Вино.Замечательно. Сколько у нас стоит по принципу альтернативных издержек один литр вина? В Англии один литр вина стоит 1,25 квадратных метров сукна. В Португалии один литр вина стоит 1,5 квадратных метра сукна. Ну и кто здесь должен что производить в этом условном примере? В этом условном примере сравнительное преимущество страны — это возможность производить с более низкими альтернативными издержками. Кто у нас здесь производит с более низкими альтернативными издержками вино? Англия. Поэтому, опять-таки, в противоположность здравому смыслу здесь Англия должна производить вино, а Португалия должна производить сукно.

Сравним две ситуации, когда в течение двух часов в Англии производится вино, а в Португалии — сукно, и когда в течение часа вино производится и в Португалии, и в Англии, то есть каждая страна не использует свои сравнительные преимущества. Если у нас два часа тратится и на производство вина, и на производство сукна, сколько вина мы получили? 90. Всего — на Португалию и Англию, мы считаем в данном случае суммарно. Сукно производится и там, и там. Сколько сукна мы получили? 125. Что мы имеем в качестве альтернативы? То есть в действительности, если мы полностью специализируем Англию на производстве вина, а Португалию — на производстве сукна, мы имеем очень большое увеличение производства сукна, которое не было бы достигнуто иным образом.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 9

При этом принцип альтернативных издержек говорит нам всего лишь, что можно увеличить суммарный выпуск, если мы будем использовать свои сравнительные преимущества. Принцип альтернативных издержек ничего не говорит о том, как будет распределён выигрыш от лучшего использования ресурсов. В этом смысле экономика действительно циничная наука, и организация международной торговли тоже довольно циничная штука, и в принципе жизнь не очень в этом смысле ласкова к нам, иначе говоря — совершенно не обязательно полученный выигрыш от международной торговли будет в справедливой пропорции распределён между Португалией и Англией.

И для того, чтобы определить, что такое справедливо, чтобы воплотить этот принцип справедливости в жизнь, собственно говоря, и существует очень масштабная и дорогая система международных организаций — например, ВТО. Там и происходят бои, и очень серьёзные, за обсуждением того, что такое справедливо и как сделать, чтобы это «справедливо» действительно воплотилось в жизнь.



О цене финансового актива

Принцип альтернативных издержек объяснил, что даже менее производительный человек, ни в чем не сильный, может быть полезен в коллективе. Принцип альтернативных издержек объяснил, что даже страна с более низкой производительностью, не обладающая преимуществом ни в чем — не то что в балете и ракетах, а вообще ни в чем — может, тем не менее, создавать выигрыши в международной торговле. Но существуют и более, что ли, циничные, практические применения принципа альтернативных издержек, которые в том числе не экономистам очень полезно знать. И одно из направлений практического применения принципа альтернативных издержек — это определение цены финансового актива. Совсем простой пример: как у нас должна определяться цена ценной бумаги? Итак, пусть у нас банк даёт на вклад десять процентов годовых. И пусть кто-то к нам приходит и говорит: слушай, вот у меня есть облигация, да, там всё, выплаты защищены. Риска нет, про риск пока не думаем. Итак, у меня есть облигация, номинал которой 100 тысяч рублей, но на ней написано, что ежегодно владелец этой облигации получает доход в 5% от номинала, то есть 5000 рублей. Дурацкий вопрос: нужно покупать эту облигацию?

(Из зала: Только за полцены.)

Вот, вот — это, как всегда, подлый вопрос для экономиста. Действительно, первый ответ — нет, а на самом деле экономист всегда спросит: а на каких условиях? На самом деле так не бывает. Как раз принцип альтернативных издержек и показывает, что так не бывает, что что-то нам никогда не выгодно — расскажите про условия. И как будет определяться нормальная, с точки зрения экономиста, цена этой облигации? Всего лишь нужно задать вопрос: у меня есть альтернатива положить деньги в банк — какую сумму я должен положить в банк, чтобы при имеющихся условиях получить доход в 5000 рублей? Вот и всё. Соответственно, рыночная стоимость этой облигации 50 тысяч рублей. Как мы её определили? Выведем формулу цены на активы, приносящие доход, и многое узнаем. Как бы выглядела формула рыночной стоимости облигации? Дисконтирование пока не при чём. Что нужно сделать? Нужно номинал умножить на отношение обещанной доходности вот этой вот бумаги, условно, финансовой, к альтернативной доходности. Что мы получим? Как раз то самое: 100 тысяч, умноженные на отношение 5% к 10%, — всё, вот как раз та самая половина. Соответственно, дальше мы будем рассуждать: вплоть до цены 50 тысяч рублей эта облигация, как и любая ценная бумага, для нас вполне выгодна. Дороже 50 тысяч рублей — да, не отдам, потому что так мне говорит принцип альтернативных издержек.

На самом деле, достаточно сделать очень небольшой шажок, чтобы включить в рассуждение риск. Ну хорошо, 5% — это замечательно, а если не выплатят? Мы знаем много финансовых инструментов, которые предполагают какой-то уровень риска, то есть тебе обещают 5% на номинал, но выплатят тебе 5% на номинал или не выплатят — это, вообще говоря, заранее неизвестно. Тогда для определения нормальной рыночной цены этой бумаги что нам надо было бы привлечь к рассуждениям? Всего-навсего вероятность. У нас есть всего два исхода: или деньги дадут, или не дадут.

Если бы экономисты знали, как посчитать вероятность на финансовых рынках и на финансовых инструментах, никто вообще не зарабатывал бы деньги, потому что это знание было бы общим и было бы достаточно просто написать программу в компьютере — и привет, и всё, тогда никто бы ничего не зарабатывал и ничего бы не терял, жизнь стала бы в финансовом отношении неинтересной.

Замечательно. Ну так дайте нам какую-то вероятность, что деньги не выплатят, ну, ниже, чем 1. Пусть 0,5, экономисты очень любят использовать такого рода вероятности. Как у блондинки: какая вероятность встретить динозавра? ½ — либо встречу, либо нет. Итак, действительно, пусть у нас вероятность 0,5, что мы получим деньги, и, соответственно, такая же вероятность, что не получим. Тогда для нас ожидаемый доход составляет 2,5 тысячи, или 2,5% от номинала. И пожалуйста, определим нормальную рыночную стоимость этой бумаги. И давайте мы забудем про инфляцию и курсы валют — мы говорим только про рубли.

В чём сложность нашей жизни? Сложность нашей жизни в том, что у нас не две альтернативы. Опять-таки, если бы у нас всегда было только две альтернативы, многое в экономике и в жизни было бы проще. Но тут принцип альтернативных издержек не виноват. Во всяком случае — закончим этот пример — действительно рыночная стоимость этой ценной бумаги была бы 25 тысяч рублей, и мы с вами успешно показали, что риск невыполнения обязательств снижает рыночную стоимость. Это мы прекрасно получили с помощью принципа альтернативных издержек.

Всё ли мы с вами разобрали, что может дать принцип альтернативных издержек? Да ну что вы, мы даже вершину айсберга, на самом деле, не затронули, потому что крайне важный принцип применения альтернативных издержек для бизнеса — это дисконтирование. Те, кому он нужен, посмотрите на него и убедитесь, что он всего лишь основан на принципе альтернативных издержек вложения денег, и ничего больше. Все многочисленные показатели эффективности инвестиций, сложные формулы, проценты, степени на самом деле основаны всего лишь на принципе альтернативных издержек — и только.



Альтернативные издержки и прибыль

Второе очень важное применение, о котором мы сегодня не скажем, это так называемая экономическая прибыль. Экономисты — подлые люди. Они не дают предпринимателям гордиться полученной прибылью, говорят: вот когда ты заработал какую-то прибыль, на самом деле для меня это не прибыль. Вот у тебя была пекарня, и ты в этой пекарне за год получил прибыль в 1 миллион рублей после уплаты налогов и всех вычетов, это для меня не прибыль, ты передо мной не гордись, твоя прибыль на самом деле ниже. За счёт чего? За счёт альтернативных издержек того, что ты вложил в эту пекарню. Экономисты, на самом деле, на первом уровне анализа говорят: слушайте, ну для того, чтобы построить в Москве пекарню, надо отдать минимум 3 миллиона рублей сразу. Опять-таки, у тебя было 3 миллиона, ты их отдал, совершенно неважно, твои или не твои, банк 3 миллиона даёт под 10%, стало быть, из этого миллиона ты 300 тысяч вычитай сразу. Дальше: помимо того, что ты потратил на свою пекарню деньги, ты, вообще говоря, отказался от альтернативы — у тебя всегда была альтернатива работать по найму. Опять-таки, хороший пекарь, работающий по найму, это 70 тысяч рублей чистыми — нормально для Москвы. Соответственно, сколько бы ты заработал в течение года? 70 на 12 — ты заработал бы 840 тысяч рублей. Подводя итог: твоя экономическая прибыль — минус 140 тысяч. То есть когда ты гордишься передо мной прибылью в миллион рублей, ты на самом деле имеешь минус 140 тысяч.

Но спросите дальше экономиста: что, владелец пекарни поступил нерационально, он сделал неправильный выбор? Тут экономист сдаст назад и скажет: а вот вы знаете, многое зависит от того, как тот, кто вкладывал деньги в пекарню, ценит вот сам факт своего бытия как самостоятельного предпринимателя, а не работающего по найму. Это очень важная ценность для многих людей. Как он ценит саму свою свободу. Знаете, как многие люди говорят: «Зато я работаю на себя». Парень, ты работаешь на себя 15 часов в день! Но для меня приносит удовлетворение сам факт того, что я работаю на себя. Ну и всё, значит, пекарь абсолютно рационален, если для него это удовлетворение дороже 140 тысяч рублей в год.



Альтернативные издержки и госполитика

Конечно, к анализу многих действий государственной политики, причём не только высокой политики, но и вполне примитивных и, на первый взгляд, технических действий, принцип альтернативной ценности очень хорошо применим, хотя государство об этом очень часто забывает, а мы как избиратели и как граждане ему об этом очень редко напоминаем. И пример совсем примитивный.

Вернёмся к пекарю. Скорее всего, он зарегистрирован как индивидуальный предприниматель. Индивидуальный предприниматель раз в квартал платит налоги. КБК — код бюджетной классификации. Это поганые 20 цифр для машины, которая распределяет уплаченные налоги и позволяет определить, на какой счёт они пойдут. За последние пять лет два раза менялись КБК уплаты 6% единого налога индивидуальными предпринимателями. Когда КБК меняется, что мы сразу можем предположить? Не надо быть экономистом, просто нормальным человеком.

В России 3,5 миллиона предпринимателей. Я спрашивала, сколько из них делают ошибки в заполнении КБК. А что такое ошибка в заполнении КБК? Это значит, что с точки зрения государства ваши налоги не уплачены, ваши налоги ушли неизвестно на какой счёт, и вы ещё потратите кучу времени для того, чтобы свои деньги получить с этого неправильного счёта обратно. Сколько предпринимателей делают ошибки? Кстати говоря, никто в федеральной налоговой службе этого не знает. Я получала оценки от 1 до 5%. 5% — это вообще чудовищно, но даже 1% — представьте: у нас 3,5 миллиона индивидуальных предпринимателей, каждая смена КБК заставляет ошибаться 35 тысяч человек.

Кроме того, сколько они тратят на то, чтобы урегулировать проблему, что они заплатили по неправильному КБК и у них на самом деле вовсе не задолженность? Пусть даже рабочую неделю. Так вот, каждая смена КБК, получается, сопровождается тем, что 35 тысяч человек в течение недели не пекут, не стригут, не делают массаж, а всего-навсего возвращают неправильно уплаченные деньги. Вопрос: зачем вы меняете КБК? На самом деле, говорят, вы, индивидуальные предприниматели, счастливые — как только мы дойдём до корпоративного сектора, там такие изменения каждый квартал. При этом: коллеги, спрашиваем мы федеральную налоговую службу, вы зачем это делаете? Они не могут внятно объяснить — «да вот, технически удобнее». За счёт ошибок? Вы знаете, на самом деле, вот этого не произносил никто и никогда. Как правило, произносятся очень технические оправдания: так будет выглядеть более согласовано с другими комбинациями этих 20 чисел. То есть никто собираемость таким образом не повышал.

Но о чём говорит этот пример? Этот пример говорит о том, что даже технические решения, которые на первый взгляд ничего не стоят, экономике стоят, на самом деле, очень много. Ну и позвольте мне на этом подвести итог лекции о применении принципа альтернативных издержек. Я начала с того, что альтернативные издержки — это принцип, объясняющий, как люди делают выбор в нашем циничном мире, и заканчиваю на том, что, если всё-таки каждый на своём месте будет помнить о принципе альтернативных издержек, наша жизнь станет немного лучше.



Вопросы

Вопрос из зала: Должны ли вообще работники учитывать в своей заработной плате некий вменённый расход на арендную плату в квартирах, если они живут в собственном жилье?

Авдашева: На самом деле никакой экономист не поставит вопрос так: должны они учитывать или не должны. Если для них деньги представляют ценность, то они должны учитывать. Но экономист ведь тоже вам скажет, что если вести себя суперрационально, то есть учитывать абсолютно все альтернативные издержки любого выбора, то вообще-то ты лишишься жизни и превратишься в калькулятор. Поэтому отказ от подсчёта альтернативных издержек и отказ от выявления альтернатив и их сопоставления — это тоже вполне рациональное решение, которое вы можете легко себе представить. Каждый раз, когда вы делаете покупку, можно предположить, что достаточно было пройти 20 метров и — вы об этом прекрасно знаете — вы могли бы всё то же самое купить дешевле. Вы не думаете об этом и, наверное, правильно поступаете.

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, а какие существуют альтернативы, извините, методу альтернативных издержек? То есть вы правильно сказали, что наша жизнь намного сложнее, альтернатив больше и так далее. Но, помимо всего прочего, когда мы делаем какой-то выбор, мы делаем выбор в определённых условиях, и дальше мы не знаем, что там будет, и альтернативные издержки дальше могут меняться и так далее. В этом случае мы можем завести ситуацию в тупик, когда выбор сделать нельзя.

Авдашева: Вы имеете в виду вот что. Вообще говоря, альтернативные издержки существуют в одну секунду времени. То есть если всё то, что мы сказали, переложить на время, сколько существуют альтернативные издержки — это одна секунда, когда вы принимаете решение. Всё, после того, как вы сделали выбор, про альтернативные издержки можно забыть, потому что есть только выбор и его последствия. То, что будет происходить дальше, будет предметом следующего выбора. Это вам скажут абсолютно все: это скажет экономист, это скажет психолог, ну, может быть, религия не совсем согласна, но экономист точно скажет, что вы делаете выбор один раз, и в этот момент вы как-то оцениваете альтернативные издержки, если вы их оцениваете с учётом доступной информации. Можете вы ошибаться? Да, безусловно. Но, вообще говоря, в мире нет механизма, который позволяет избежать этих неточностей. Но по крайней мере принцип альтернативных издержек может служить некоторым утешением. Если вы поняли принцип альтернативных издержек, тогда вы должны понять, что после того, как вы или кто-то другой принял решение, не имеет смысла обсуждать альтернативные издержки даже в течение следующих пяти минут — всё, решение принято. Нет, ну, это типично для людей, которые не экономисты или не контролируют свои эмоции — зачем-то купил ценную бумагу, а лучше было вложить деньги в банк; зачем-то вложил деньги в банк, в лучше было купить доллары, а что ты сидишь — 11 декабря, а ты что сидишь такой довольный? На самом деле, рассуждать о том, что было сделано, месяц спустя смысла не имеет — всё, решение принято. Альтернативные издержки существуют только в момент выбора. После того, как выбор сделан, есть только его последствия и предмет другого выбора. В этом смысле не вижу такой серьёзной проблемы.

Вопрос из зала: У меня вопрос очень простой — на злобу дня, так сказать. А вот если бы у вас были, к примеру, 100 тысяч рублей, сегодня вы бы их куда вложили?

Авдашева: Чудесно. А так не имеет смысла спрашивать. Ну если совсем честно, я могу сказать, что я делаю. Вы удивитесь: да ничего не делаю, никуда не вкладываю на самом деле. Что получается — трачу, а что не получается — держу до следующих трат. Правда, я не занимаюсь финансовыми вложениями. Ни в рублях, ни в долларах — вообще ни в чём. Ну, это опять же вопрос оценки альтернативных издержек. То есть когда я думаю о том, во что мне может обернуться невыгодный, нерациональный выбор и что со мной сделает мама, учитывая, что я экономист, — знаете, нет, я лучше не буду этого делать вообще. Мы начали с того, что у каждого своя система ценностей. Раз у каждого своя система ценностей, значит у каждого свой набор альтернатив и собственная оценка альтернативных издержек.

Вопрос из зала: Часто ли к вам, как к практикующему экономисту, государственные органы приходили за экспертизой, в частности, издержек, и если часто, пользовались ли они практическими выводами и снижали ли они свои издержки?

Авдашева: Да, приходили, это правда. Более того, применительно к решениям, которые влияют на издержки ведения бизнеса, российское законодательство прямо предусматривает процедуру, которая требует оценки альтернативных издержек. Эта процедура называется оценка регулирующего воздействия. Она нудно называется, нудно описана её структура, но, по сути, это ответ на вопрос в системе как раз государственных решений — если ты принимаешь то или иное решение, это во сколько тебе обойдётся. И вот это «во сколько обойдётся» — конечно же, в первую очередь альтернативные издержки общества. Понятно, «ну, приходили» — это такой эвфемизм, очень часто объявляют конкурсы на проведение ОРВ, и бывали случаи, когда эти конкурсы выигрывала я со своими коллегами. То есть это я к ним приходила, а не они ко мне, так что не будем преувеличивать. Если честно, есть ли примеры того, что оценки регулирующего воздействия, неважно, кто их проводил — я, мои коллеги или мои конкуренты, — обеспечили отмену или, по крайней мере, задержку в принятии каких-то государственных решений с высокими альтернативными издержками, — да, примеры есть. Ещё пять лет назад я бы сказала, что нет, их просто нет, то есть оценка издержек проводится — ну, кто-то что-то поговорил, как-то это где-то сложили, то есть много оценок лежит и пылится, и хороших примеров нет. Сейчас всё-таки хорошие примеры есть, но очень далеко до того, чтобы сам принцип оценки альтернативных издержек действительно всерьёз воспринимался системой государственной власти. То есть совсем хороших новостей здесь предложить не могу.

Новиков: Я получил громадное удовольствие от этой лекции и от этого разговора. Кое-что полезное, кажется, мы сегодня узнали. Мы теперь знаем, что такое альтернативные издержки. Это ценность лучшей из отвергнутых альтернатив. Применяя этот метод, глядя, например, на построенный на налоговые деньги мост, мы должны думать о том, что могло бы быть вместо этого моста. Мы должны думать о том, что простые люди сделали бы с этими деньгами. Глядя на мост, который реально есть, нам нужно думать о пекарне, которая всего лишь могла бы быть. Для экономиста эта пекарня ничуть не менее реальна, чем твёрдый мост с кирпичом, бетоном и сталью. Метод альтернативных издержек даёт нам надежду. Прежде всего, этот метод показывает, что каждому есть место и, самое неожиданное, что эта путёвка в жизнь, это место даётся нам совершенно необязательно нашим талантом. Путёвку в жизнь может нам дать — и даёт — всего лишь наше наименее слабое место. Вторая по-человечески важная вещь — это то, что людям лучше вместе. Не надо делать всё самому — нет, людям лучше вместе, лучше обменяться. Повар в ресторане, который помогает вам во время свидания, оказывает вам ценную услугу. Из всего этого следует, обращаясь к теме лекции, что, на самом деле, для большинства людей делать всё дома вовсе не дешевле. Кому дешевле готовить самому, тот, скорее всего, уже работает поваром. Дома, как нам подсказывает циничная — столько раз это подчёркивал — экономика, скорее стоит думать об уюте, а не о дешевизне. Это один из самых важных выводов из сегодняшнего разговора.


«Государство заботится об общем благе»

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 10

Александр Аузан

Декан экономического факультета Московского государственного университета. Являлся членом Комиссии при Президенте РФ по модернизации и технологическому развитию экономики России и Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. В настоящее время входит в состав Экономического совета при Президенте РФ. Автор более сотни научных работ, в том числе четырех монографий. Регулярно публикует статьи и дает интервью СМИ, читает лекции о модернизации экономики, социокультурных ценностях и динамики социального контракта. Имеет многолетний практический опыт в консультировании национальных и региональных правительств. Так с 2011 по 2012 гг. руководил Экспертной группой «Оптимизация присутствия государства: сокращение регулирующих функций, обеспечение прозрачности и обратной связи с гражданами и бизнесом» по обновлению «Стратегии-2020». С 2011 года вошел в состав Консультативного совета по оценке регулирующего воздействия при Министерстве экономического развития РФ.

ПОЧЕМУ ЛЮДИ ХОДЯТ НА ВЫБОРЫ, КОГДА ИХ ВКЛАД В РЕЗУЛЬТАТ РАВЕН ОДНОЙ ТРИДЦАТИМИЛЛИОННОЙ? КТО НА САМОМ ДЕЛЕ СТРОИТ МАЯКИ, ТУШИТ ПОЖАРЫ И ПЕЧАТАЕТ ДЕНЬГИ — ДЕЛАЕТ ВСЕ ТО, ЧТО МЫ АССОЦИИРУЕМ С ГОСУДАРСТВОМ? ВОЗМОЖНА ЛИ ЖИЗНЬ БЕЗ ГОСУДАРСТВА ВООБЩЕ И ЧТО ИЗ ЭТОГО ПОЛУЧАЕТСЯ? ПРИ СОБЛЮДЕНИИ КАКИХ УСЛОВИЙ АНАРХИЯ СТАНОВИТСЯ ПРИГОДНА ДЛЯ ЖИЗНИ? ПОЧЕМУ ГОСУДАРСТВО — ЭТО СТАЦИОНАРНЫЙ БАНДИТ, КАК ПРАВИЛЬНО ЕГО ОРГАНИЗОВАТЬ С ПОМОЩЬЮ НАЛОГОВОЙ СИСТЕМЫ И ЧЕМ ЧРЕВАТЫ РЕВОЛЮЦИИ. В ЧЕТВЕРТОЙ ЛЕКЦИИ «ЭКОНОМИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА» АЛЕКСАНДР АУЗАН — О РОЛИ ГОСУДАРСТВА В ЖИЗНИ ОБЩЕСТВА И О НАШИХ ПРИВЫЧНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЯХ НА СЕЙ СЧЕТ.


Вадим Новиков, куратор курса «Экономический факультет»: Однажды к римскому императору обратились два певца с просьбой рассудить, кто из них лучше поет. Выслушав пение первого, император присудил победу второму. Если вы видите, что здесь не так, какую ошибку мог допустить римский император, я очень советую вам стать экономистом, потому что в нашей профессии за обнаружение этой ошибки дают Нобелевскую премию. Люди, которые показали, что, если мы не очень довольны результатами работы рыночного механизма, то это совершенно не обязательно повод обращаться к государству, получали Нобелевские премии. Один из нобелевских лауреатов Джеймс Бьюкенен в длинных трактатах написал довольно простую вещь. Он говорит, что если Джон-эгоист поступает на работу в администрацию президента США, или в Госдеп, или в другое ведомство, то он от этого сам по себе не превращается в Джона-альтруиста, в Джона, думающего только об обществе. Да нет, это тот же самый Джон, которого мы видели сначала в университете, а потом видели в частном секторе. Это одна из множества ошибок, которые делали простые люди, а до этих нобелевских открытий и экономисты в отношении государства — автоматически полагались на его хорошее пение. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что сегодня особый день — день рождения Егора Гайдара. Мы 70 лет слушали, как поет государство, и наконец появился человек, который сказал: давайте откроем окно — надо послушать, как поет второй певец. И как бы мы ни были недовольны тем, как работает рынок, мне кажется, что при всем этом важно сохранить эту идею: нужно заслушивать обоих певцов. На сегодняшней же лекции декан экономического факультета МГУ Александр Аузан расскажет нам, почему государство далеко не всегда поет так хорошо, как хочется, расскажет нам, почему так происходит и как можно заставить государство петь лучше. Слово вам.

Александр Аузан: Добрый день, уважаемые друзья. Знаете, человека, который рассказывает вам о себе, называют занудой, человека, который рассказывает вам о других, называют сплетником, а приятным собеседником называют человека, который рассказывает вам о вас. Я полагаю, что вы здесь собрались для того, чтобы послушать о себе, потому что русское слово «государство» обладает одной примечательной особенностью — это в социологических опросах видно. Когда людей спрашивают, что может правительство, они говорят: правительство ничего не может. А бюрократия? Бюрократия ничего не умеет. А местная власть, парламент и так далее? Нет, ничего. А государство что может? Государство может все. А что оно должно делать? Оно должно заниматься всем. Потому что государство — это кто? Это и подданные, и правители, это и граждане, и организации. Я думаю, что это такой трагический вопрос русского человека про государство. И думаю, что мы будем говорить не только про экономику, потому что это вопрос гораздо более широкий и важный, чем вопрос экономический.



КТО СТРОИТ МАЯКИ?

Есть прекрасная фраза нобелевского лауреата Дугласа Норта: «Что касается роли государства в экономике, то суд удалился на совещание и пока не вернулся». Нам же нужно ответить на другой вопрос. Фраза, которая введена в название лекции, это заблуждение, которым болели многие великие экономисты — в том числе великие экономисты — в течение 200 лет: представление о том, что государство — это такая естественная монополия по производству общественного блага. Потому что кто же иначе может печатать деньги, строить маяки, организовывать работу полиции, если не государство? Это же невыгодная деятельность-то. Значит, это должно производиться какими-то людьми, которые думают обо всех и которые, исходя из интереса общественного блага, делают, что могут. При этом совсем не были наивными те люди, которые так полагали, и в этом ряду я могу назвать величайших экономистов. Пример про то, что если бы не было правительства, то кто бы строил маяки, последовательно приводили Давид Рикардо, Джон Стюарт Милль, Джон Мейнард Кейнс. Вот мы проходим два века, трех великих людей, и они все приводили один и тот же пример. По-моему, Альфред Маршалл тоже этим грешил. Потому что действительно, ну кто будет строить маяки — ведь надо же, чтобы это была деятельность для общественного блага.

И тут нашелся зануда в другом смысле этого слова. Я имею в виду человек, который тоже получил Нобелевскую премию по экономике, это Рональд Коуз. Он решил проверить, кто строит маяки. Он пошел в архив Британского адмиралтейства и стал выяснять. И пришел к парадоксальному выводу: маяки строили гильдии капитанов судов, ассоциации судовладельцев, местные сообщества, но не государство. Да, они передавались в управление адмиралтейству, но государство этого не делало. Он написал статью «Маяк в экономической теории», поставил точку — и начались исследования, стали выяснять: а с деньгами как? Денежная эмиссия, все денежные системы, созданные правительством, погибли; то, чем мы пользуемся, — это системы банковских расписок, это системы банкнот, которые превратились в государственную систему. Но полиция, но полиция? Нет, бывает агентство Пинкертона. А пожарная охрана? Бывает добровольная пожарная охрана, бывает страховая. И в голове все зашаталось, потому что — хорошо, если не государство производит общественное благо, то, во-первых, почему кто-то еще может это делать, делать то, что не приносит прибыли, не окупает издержек, а во-вторых, государство — это что такое? Оно же есть и играет немаленькую роль. Поэтому я сейчас попробую ответить на вопрос, который обозначен в экономической теории как проблема безбилетника. В русской литературе иногда это называют проблемой халявщика. Собственно, это и есть та проблема, которая не позволяет нам понять, почему кто-то, кроме государства, может заниматься чем-то общественно полезным.



ПРОБЛЕМА БЕЗБИЛЕТНИКА (ПРОБЛЕМА ХАЛЯВЩИКА)

Давайте возьмем реальный пример, чтобы было ясно, что такое проблема безбилетника. Вот вы живете в многоквартирном доме, и тут происходит скачок напряжения, и у всех горит оборудование: видеомагнитофоны, холодильники и так далее. Вы и несколько соседей ищете общество потребителей, адвоката, с кем судиться, кому предъявлять претензии. Вопрос решается, после этого все получают компенсацию. Все знают, как вы решили этот вопрос. Хорошо, ладно, вам приятно. Потом вы обнаруживаете, глядя в окно, что кто-то собирается рубить деревья во дворе. Вы и несколько человек из вашего дома, скорее всего, тех же самых, ищете экологическую организацию, экологическую полицию и так далее и добиваетесь того, что деревья сохраняются — деревья, которые шелестят всем. И тут начинается уплотненная застройка, вы и несколько человек из вашего дома говорите: доколе, хватит уже. Продукт достается всем, благо для всех, а издержки почему-то ложатся на нас. Вот это и есть проблема безбилетника, проблема халявщика, потому что оказывается, что никто вроде бы не заинтересован создавать какие-то блага — например, маяки, потому что маяки светят всем, а издержки кто-то несет.

Давайте попробуем решить эту задачу. Она решена в теории коллективных действий, которую создал блестящий экономист Мансур Олсон, к сожалению, он умер, будучи номинированным на Нобелевскую премию, потому что за одну постановку проблемы, а не только за ее решение, он заслуживал Нобелевской премии. Так вот, попробуем ее решить — опять, говоря не только о теории, но и о нашей реальной жизни. Для этого надо понять, что в жизни много разнообразия. Группы могут быть маленькими, могут быть большими, могут быть очень широкими, они могут быть однородными, могут быть разнородными, общественное благо тоже, между прочим, может быть разным: вот свет маяков светит всем, а домофон стоит на двери вашего дома. Домофон тоже представляет собой благо, но не для жителей соседнего подъезда, которые не могут к вам попасть, а для жителей вашего подъезда. Это клубное благо. То есть общественные блага могут быть разные, группы могут быть разные. Теперь давайте решим самую простую задачу: может ли малая однородная группа решить проблему производства вот такого маленького общественного блага — установки домофона в своем подъезде. Предположим, в доме в подъезде живут милые интеллигентные московские старушки. Они решат эту проблему — у них одинаковые представления о том, что хорошо бы на лестнице стояли цветочки, хорошо бы никто в подъезде ничего плохого не делал, у них примерно одинаковые представления о ценности денег — денег у них немного, ну, на домофон они скинутся. А вот если там живет еще парочка «новых русских», которые купили по этажу, они решат эту проблему? Да, потому что после сорока минут крика, как надо собирать деньги с богатых, с бедных, по возрасту, от пенсии, от прибыли, один другому скажет: слушай, Петь, мы с тобой тут уже больше денег потеряли, чем стоит этот проклятый домофон, давай. По 50% сложились, поставили домофон и пошли заниматься делами. Это на экономическом языке называется: частные выгоды этих людей выше, чем общественные издержки, они их покрывают, это вполне разумно, с их точки зрения.

Значит, оказывается, что маленькое общественное благо, клубное, вполне можно производить без государства. А можно широкой группе произвести благо более широкого масштаба — например, законопроект? Провести, пролоббировать, принять какие-то решения или создать такую систему? Это уже более сложная задачка, но она тоже имеет решение. Лет пятьдесят тому назад в США было очень много фермеров, сейчас существенно меньше. И понятно, что они старались свои интересы представить. Но фермерская ассоциация никак не могла собрать людей, потому что какой смысл платить взносы в фермерскую ассоциацию, если фермеров много — кто-нибудь займется проблемами фермеров. Что придумала фермерская ассоциация? Вообще говоря, помните, у Ильфа и Петрова в «Золотом теленке» — пиво только членам профсоюза. Вот они придумали то, что в теории называется селективный положительный стимул. То есть фермер хочет идти в отпуск, а корова — нет. Значит, корову нужно кому-то доверить. Кому доверить? Другому фермеру. Какому фермеру? Члену этой ассоциации. Они стали совмещать клубное благо, домофон, условно говоря, с тем, что люди скидываются на решение общих проблем фермеров. Я могу привести положительный пример из нашей российской практики. Есть замечательное общество «Мемориал», которое вообще-то историко-просветительское в том смысле, что оно занимается очень интересными и важными исследованиями, потрясающе важными и сложными. Но оно живет как организация защиты репрессированных и членов их семей. Тот же самый принцип — положительный селективный стимул создан. И в результате в этом обществе много людей, притом что сама его деятельность связана вроде бы очень с такими трансцендентальными вопросами.

Есть и другой способ, как производить общественное благо, не имея положительного стимула. Стимул может быть негативный. Скажем, профсоюзы и мафия связаны не только в фильме «Крестный отец», это довольно обычная практика. Оставим в стороне американскую литературу, поговорим об организациях афганских ветеранов. В прессе периодически вспыхивают споры: это что? Это организации, которые применяют насилие, кого-то взрывают на каких-то кладбищах, или это организации социальной помощи? И то и другое — точно как с профсоюзами и мафией. Благодаря тому, что существует элемент насилия, удается добиваться определенных целей. Это было выяснено в США прямым расследованием правительства: так называемый закон Тафта — Хартли о контроле над профсоюзами, над свободой профсоюзов был принят, и говорили с членами профсоюзов: вот действительно мафия вмешивается? Вмешивается, говорят, но мы не против, потому что благодаря этому мы можем проводить крупные забастовки, заключать выгодные коллективные договоры и так далее. Эта жизнь устроена довольно сложно, но заметьте: здесь уже есть насилие, но еще нет государства.

Теперь возьмем самый сложный случай: если нужно произвести что-то, что нужно всем и чем будут пользоваться все. Ну, например, выбрать власть, которая будет принимать правила. Есть парадокс, который в экономической теории называется парадокс участия в голосовании. Вообще непонятно, почему люди ходят на выборы. В Италии, например, 30 млн избирателей, — вот какой смысл человеку идти на выборы, если его голос — одна тридцатимиллионная? Пошел он, не пошел он — никакого влияния. Люди почему-то ходят на выборы. Правда, не всегда. Знаете, какой есть вариант ответа на этот вопрос? На спортивные матчи люди тоже ходят, ломятся, деньги платят, чтобы пойти. А как они влияют на исход спортивного матча? Только криками, кричалками. А тут — тут можно кнопку нажать, бюллетень опустить, гораздо более высокая степень участия. Но если матч договорной, то люди вряд ли будут ломиться на стадион. Я понятно сказал? Поэтому можно создавать блага очень высокого уровня и масштаба, когда действует разнородная широкая группа — нация, но если, например, включается такая вещь, как интерес, как азарт, как желание внести свой вклад в общий результат.



ЖИЗНЬ БЕЗ ГОСУДАРСТВА

Это все теория. Давайте посмотрим на то, как реально выглядит жизнь без государства. Вокруг нас очень много примеров жизни без государства, мы просто этого не замечаем. Своим студентам я все время говорю: заметьте, мы с вами взаимодействуем не один год, а здесь нет за той дверью казачьего разъезда, а вот за этой дверью — полицейского наряда. Нет, и если вы вдруг начнете меня закидывать помидорами, то, вообще говоря, у меня нет средств противодействия, я не понимаю, почему вы этого не делаете. Но вы этого не делаете, и это нормально. Очень много процессов, где мы государство даже не ожидаем — его нет, оно не присутствует. Есть крупные исторические случаи, когда жизнь идет без государства. Например, криптоанархия — интернет. Или известная история с Калифорнией. В 1846 году Калифорния была отвоевана у Мексиканского союза Североамериканскими Соединенными штатами, и в этот же момент было открыто золото под Сакраменто. Пришли американские войска с американским губернатором. Через неделю губернатор обнаружил, что войска у него нет — все ушли мыть золото. Он еще неделю управляет один и уходит мыть золото. Пару раз присылали из Вашингтона войска и губернатора, потом перестали, потому что так можно за счет федерального правительства переправить на золотые прииски массу народа. И 18 лет — 18 лет! — крупнейший штат США жил без государства. Тем не менее там регистрировалась собственность, жили семьи, осуществлялось сообщение. Оказывается, можно жить без государства довольно большим массам населения. Потом они просто позвали, пригласили государство, сказали: теперь можно, теперь приезжайте.

Почему? Есть модели, которые показывают смысл анархии. Модель Хиршлейфера, или модель анархии, показывает, что люди могут жить в условиях безгосударственного общества, или анархии, если соблюдаются три простых условия. Первое: параметр решительности должен быть меньше единицы — то есть вы должны скорее стремиться защитить свое, чем отнять чужое, не быть агрессивным. Второе: состав участвующих должен быть более или менее постоянным, чтобы они понимали, что это не однократное взаимодействие. И третье: всем должен быть обеспечен минимальный уровень благосостояния для того, чтобы люди не умирали — от этого они становятся агрессивными. Если хотя бы одно из трех условий нарушается, анархия перестает быть приемлемым способом жизни, и причем обратно вернуться уже нельзя — это так называемый эффект храповика: в одну сторону ушли от анархии — все, вы уже вошли в ситуацию, когда есть государство. Это вообще довольно важно. Я тут называл много иностранных имен, а теперь хочу сказать о русских именах. Это же парадокс, что слово анархия в нашем словоупотреблении звучит как отрицательное и негативное. Если вы будете разговаривать, например, во французских университетах, то вам скажут с уважением, что основоположниками теории анархии являются прежде всего русские мыслители. Вам назовут Бакунина, вам назовут Кропоткина, и, хочу сказать, книга Бакунина «Анархия и государственность» предсказала тяжелые события ХХ века. В споре Бакунина и Маркса Бакунин доказал очень важные вещи, Кропоткин показал потрясающие, существенные моменты самоорганизации, когда можно жить без государства. Мне, честно говоря, обидно, что мир это признает, мы — не признаем то, что наша собственная отечественная мысль родила понимание, что без государства можно жить. Просто, видимо, наша государственная история такова, что эту мысль готовы принимать во Франции, Италии или Соединенных Штатах, потому что Бьюкенен, упомянутый Вадимом Новиковым, принимая Нобелевскую премию, назвал себя философствующим анархистом, автор теории общественного выбора. Это нормально, его там полиция не убирала со сцены при нобелевской лекции, ничего такого не было, это нормально. Потому что — да, можно жить без государства, при определенных условиях можно жить без государства. Я бы сказал, что в этом смысле государство выражает степень нашей общественной импотенции. Вот если мы не в состоянии самоорганизовываться и агрессивны, недоговороспособны и так далее, тогда государство нужно.



ГОСУДАРСТВО И НАСИЛИЕ

В итоге получается, что же такое государство, если это не монополия по производству общественного блага, не искренняя забота о наших проблемах? Вообще Ленин, который сказал, что государство — это аппарат насилия, был очень точен. То же самое более развернуто сказал Макс Вебер, он сказал раньше. Он сказал, что государство — это организация со сравнительными преимуществами применения насилия. Оказывается, что государство отличается не тем, что оно одно в этом мире может действовать для блага, — нет, государство отличается тем, что это самый лучший в мире насильник. Это его конкурентное преимущество — осуществление насилия. И теперь, сказав, чего государство не может, давайте посмотрим, хорошо ли то, что государство может быть насильником. Меня потрясла статистика, которая появилась в начале XXI века по результатам исследований века ХХ — о количестве насильственных смертей в разных районах мира за ХХ век. Понятно, что в мире были районы, например, в Центральной Африке, где государственности практически не было. Вообще в мире есть такие, всегда есть такие зоны, где государственности практически нет. Напомню, речь идет о ХХ веке, где было две мировых войны и еще тоталитарные режимы. Так вот, на территории, где государство действует, погибло примерно 1,5% мужского населения, гибель — это 1,5% мужского населения. А на территории, где государства не было — в основном племенные союзы, — погибло от 20% до 34% мужского населения. Вот что такое государство. Государство — насильник, который контролирует применение насилия, насилие, которое по идее должно применяться против другого насилия. В этом его ценность, такая у него не вполне благозвучная роль.

Но давайте попробуем понять: а когда государство вот этим занимается, очень важным для нас, например, борьбой с преступностью, потому что преступность — это и есть нелегитимное насилие, то насилие, которое нас не устраивает, может ли государство в этих условиях осуществить свою роль как благотворитель, как субъект, который думает исключительно о наших интересах. По этому поводу в экономике существует теория преступления и наказания — не по Достоевскому, по Гэри Беккеру. Но, я бы сказал, опять русские истоки здесь есть: по князю Вяземскому, потому что мы все помним высказывание про то, что суровость российских законов искупается необязательностью их применения. Вот главная формула теории преступления и наказания Беккера звучит так: предотвращение преступления является результатом перемножения уровня санкции на вероятность ее наступления, мера наказания на достоверность применения этого наказания к тому, кто совершил это самое преступление.

А теперь давайте немножко посмотрим на эту формулу. Посмотрим на нее глазами людей, которые знают, что не ангелы работают как в коммерческих, так и в некоммерческих организациях, как в государственных, таки в негосударственных, что они, вообще говоря, стремятся к тому, чтобы делать свою работу по пути наименьшего сопротивления и достигать своих целей и результатов, а не чужих. Что легче сделать, раз это сомножители: увеличить уровень санкции или добиться достоверности применения? Конечно, увеличить уровень санкции, это легче. Для этого всего-навсего надо изменить закон. А вот для того, чтобы поднять вероятность применения этой меры наказания, нужно заниматься массой тяжелой работы с неопределенным результатом. Следствие, розыск, полемика с мерзавцами-адвокатами и так далее, которые будут утверждать, что этот человек вообще не совершал преступление, а в это время кормил лебедей в детском приюте, — вот это все долго, противно, муторно. Гораздо легче изменить законодательство. Причем можно ужесточать законодательство и говорить, что будем отрубать руку за воровство. Кстати, неэффективно, потому что известно, что в средневековых городах больше всего карманных краж совершалось во время казни воров, потому что в это время люди отвлекаются очень сильно. А преступники — это люди, склонные к риску, у них повышенная склонность к риску и повышенная премия за риск. Современный Китай показал то же самое: там пирамидально по мере преследования за наркоторговлю растет количество и того и другого, и преследования, и торговли. Там не совсем линейная зависимость, но она видна.

Другой вариант: можно либерализовывать вообще-то законодательство. Это, между прочим, тоже способ извлечения дохода государства, потому что давайте будем конфисковывать — вот не будем сажать, а будем брать штрафы. Это тоже ведь достижение дохода. А вот вопрос-то главный в другом: мы-то заинтересованы с вами в чем — мы-то заинтересованы не в том, чтобы мера наказания была высокой или низкой, чтобы бюджет больше получил или меньше получил, мы заинтересованы в том, чтобы был наказан тот, кто совершил преступление. А вот это уже проблема, потому что второй сомножитель, вероятность наступления санкции, достоверность — волнует нас гораздо больше, чем государство, которое применяет эти меры. Кстати, государство, конечно, думает о том, чтобы действовать экономичнее. Именно поэтому нередко применяются не те средства в борьбе с преступностью, терроризмом, которые мы ожидаем. Скажем, самая дешевая вещь в борьбе с терроризмом — это что? Это армейская операция. Она самая неэффективная, но она самая дешевая, она политически эффектна — можно показать по телевизору, как ездят танки, квартиру за квартирой обстреливают, вот они там бегают, явное усилие правительства. Причем это независимо от страны — так действуют Израиль, Соединенные Штаты, Россия, так действуют все, потому что на самом деле часто нужна полицейская операция на месте армейской, операция специальных служб вместо полицейской, дипломатическая — самая дорогая — там, где намечают операцию армейскую. Поэтому это соображения выгоды и издержек, это понятные действия понятных людей.

Что же в этом смысле для нас с вами важно, на чем держится эта вероятность наступления санкций? На очень странных вещах — например, на правах человека. Вот тяжелая нынешняя ситуация со следствием по убийству Бориса Немцова. Почему мои уважаемые коллеги из Совета по правам человека озабочены тем, что там происходит с подследственными? Потому что есть два варианта. Можно наказать невиновного и сказать: смотрите, как мы быстро это сделали и как все у нас получилось. Но общество явно заинтересовано в другом. Оно заинтересовано в том, чтобы это не повторилось. А если наказан невиновный, то вероятность повторения возросла, потому что — а какая разница, это, знаете, как град, как стихийное бедствие — на этого упало, на этого не упало, виновный, невиновный — град не разбирает. Это характерно, скажем, для устрашающего террора в тоталитарном государстве. В связи с этим, кстати, хочу сразу обратить ваше внимание, что мы говорим о вещах вполне практичных. Дискуссия трансатлантическая между Европой и Америкой по поводу того, допустима ли смертная казнь, очень тесно связана с пониманием того, как работает теория преступления и наказания, какие факторы здесь должны учитываться. Есть модель, созданная американским экономистом Саха, модель, доказывающая эффективность применения смертной казни. В соответствии с этой моделью каждая смертная казнь спасает от 5 до 15 человеческих жизней. Европейцы с этим не согласны. Сейчас скажу, почему и я с этим не согласен: потому что в этой модели не учтено одно — не учтено, что, кроме ошибки, конечно, суд может ошибаться, это страшно, потому что если по ошибке посадили, то выпустить можно, а если по ошибке казнили, то воскресить нельзя. Но есть ведь и еще одна вероятность, которую США не проходили, а Европа в разных вариациях проходила: когда суд, следствие, власть действуют из других интересов, когда им важно не преступника наказать, а, например, концы обрубить. Нет человека — нет проблемы. Европа в своей истории это знает. Это называется фактор оппортунистического поведения власти, носителей власти. И в этом смысле таким вещам может противостоять только либо запрет на смертную казнь, либо (а на самом деле и то, и то) соблюдение определенного стандарта прав человека, потому что тогда формула начинает работать.



ГОСУДАРСТВО — СТАЦИОНАРНЫЙ БАНДИТ

Тут скорее надо ставить другой вопрос: понятно, что государство не является монополистом в производстве общественных благ, понятно, что оно не является таким благотворителем, который действует в чьих-то там интересах; это нормально, люди, действующие в разных интересах, в том числе — в экономии сил, средств и так далее. Почему вообще государство производит общественные блага, вот что интересно. Можно привести кучу всяких соображений, почему оно не производит общественные блага или почему оно это делает плохо, но главный для нас с вами вопрос — почему оно все-таки это делает и когда оно это делает. И это последний из тех вопросов, который мне хотелось бы с вами пообсуждать. Это, в общем, любопытная проблема, и давайте мы ее попробуем решать, как математики говорят, от противного.

Государство по своему происхождению описывается очень хорошо моделью, имеющей такое неприятное название: стационарный бандит, оседлый бандит. Государство возникает как бандит. Это теоретическая модель, созданная Олсоном вместе с математиком Макгиром. Мансур Олсон был историк, а Макгир — математик. И историк Олсон показывал, как это происходит в истории Китая. К вопросу, кстати, об исторических иллюзиях: сколько сейчас разговоров насчет того, как Китай все всегда делает мудро, золотая середина, умеренность и аккуратность. Дорогие мои, Китай — это страна, которая всю первую половину ХХ века прожила в гражданских войнах — непрерывных: с восстания боксеров в 1898-м до победы Народно-освободительной армии Китая в 1949-м над армией Гоминьдана Чан Кайши. 50 лет практически непрерывных гражданских войн! Но это огромное поле для исторического исследования, и Олсон как историк смотрел, что происходит, как бандит превращается в государство. Вот если бродячая воинская часть ходит из одного города в другой, то она грабит дотла этот город и уходит. А если ее обстоятельства запирают в одном городе, что она начинает делать? Вот это очень интересно, потому что выясняется, что в этих условиях бандит заинтересован в том, чтобы людей грабить не до конца, потому что нужно, чтобы они что-то производили, растили, кормили, производили ренту. В итоге, говоря экономическим языком, бандит, который до этого инвестировал в средства насилия и истребления, начинает инвестировать в создание правил, какой-то ситуации, когда люди могут выйти из домов и заняться делом, и у него цели уже другие — они становятся не краткосрочными: ограбил, поджег, ушел, — а достаточно долгосрочными: а вдруг еще зиму придется здесь пережить или три зимы? Поэтому, может быть, даже детские сады разрешить — может быть, задержаться придется.

Вот математический и исторический анализ, которые вместе привели к определенным таким экономическим концепциям, позволили доказать, что любое государство, возникающее в качестве бандита, становится в итоге контрактным государством, которое меняет предложение правил, безопасности, ну, если не правопорядка, то хотя бы просто порядка — на ренту, на налоги. Вообще надо заметить, что это всегда простейшая, исходная формула любого общественного договора, социального контракта, то есть обмена ожиданиями между населением и властью: с одной стороны, порядок и правила, с другой — налоги, налоги в обмен на порядок. При этом, однако, выглядеть это может совершенно по-разному, и как раз сейчас я хочу вернуться к российским реалиям, потому что это довольно важно. В этом суть того, где начинается государство как производитель общественного блага, как производитель порядка. Начинается с того, на что идут налоги. Если — мы, кстати, экономисты, в отличие от политологов, мы можем, не заглядывая в Конституцию, сказать: это авторитарный режим или демократический, не глядя на процедуры выборов. Потому что это определяется по тому, как формируются налоги, на каком уровне они устанавливаются, связано это с объемом производства общественных благ или не связано, это налоги, чтобы покрыть издержки производства правил, здравоохранения, образования и так далее, или это рента правителей, а заодно некоторая доля затрат на то, чтобы население продолжало кормить правителей. Это определяется все через расчеты, через формулы, через оптимальные уровни. Но вопрос-то в другом, не в том, чтобы диагностировать, а в том, чтобы понять, как можно лечить.



ГОСУДАРСТВО И НАЛОГИ

Давайте посмотрим на нашу недавнюю российскую историю, то есть на последние 25 лет нашей жизни. Потому что я осмелюсь доказывать предположение, что лечить государство надо не начиная с выборов в парламент, а начиная с вопроса о том, кто платит налоги, как платит налоги, понимает ли он, что платит налоги и на что идут эти налоги. Мы вышли из СССР. В СССР налоги были несущественны, потому что понятно, откуда государство получало налоги — государственные организации, часть на заработную плату, доходами распоряжается государство. Но мы ушли из этой ситуации совершенно в другую страну, где непонятно, за счет чего должно было существовать государство. Наши с вами соотечественники полагают, как опросы показывают, что государство существует за счет нефти и газа, подворовывает, но что-то дает населению. Исследования, которые мы проводили, когда занимались «Стратегиями-2020», показали, что россиянин, гражданин — потому что вам скажут, что гражданин у нас ничего не платит, у нас в основном компании платят, — гражданин платит 48% своего реального дохода, как европеец и больше, чем американец, как европеец. Только он это делает незаметно, потому что это косвенные налоги в основном: акцизы, налог на добавленную стоимость, импортные пошлины и так далее. Вот как это получилось и какое это имеет значение для нашей жизни, я расскажу.

Вот входим мы в новую государственность. И в этой государственности не существует вопроса, за счет чего появляются общественные блага, кто их оплачивает, потому что ни антикоммунистический президент, ни коммунистическая оппозиция не решились рассказать избирателю, что вообще-то теперь придется платить, и дружно вводили косвенные налоги. Для человека — налоги, не связанные с ним и не связанные с тем, что делает государство. Первый на этом поле, где у товаров и услуг нет цены, нет налога за общественное благо, появляется популист, я не буду называть его фамилию. Он говорит: я дам вам все! И люди его не спрашивают, кто за это будет платить, потому что нет такого вопроса. После этого появляются обеспокоенные денежные мешки. Они говорят: он нам тут сейчас все переломает, поэтому лучше синица в руке, чем журавль, мы будем платить понемножечку, покупать голоса избирателей. Третьим действующим лицом становится власть, которая говорит: так-так-так, сейчас самая богатая группа купит парламент, сформирует правительство, поставит своего президента и установит свою монополию в стране. Мы начинаем корректировать выборы, чтобы денежные мешки и преступные элементы не захватили власть. Логично? Да. Мы прошли всю эту цепочку и в итоге свернули разделение властей, испортили институциональную среду, вошли в ситуацию, которую, вообще говоря, вроде бы никто не собирался делать. Почему? Причин, конечно, как всегда, много, они разные, не будем упрощать. Но то, что мы не можем сделать, например, качественные институты, то есть хорошо работающие правила с четким механизмом их соблюдения... Кстати, они тоже могут быть очень разные, потому что я-то считаю, что у нас очень хорошо работают институты, только они нацелены на другое — это так называемые экстрактивные институты, которые нацелены на извлечение ренты, на выдавливание. Рента же бывает не только нефтяная — можно административно выдавливать, можно извлекать ренту из того, что вы даете какие-то разрешения или не даете эти разрешения, можно извлекать ренту из того, что вы устраняете конкурентов и остаетесь одни на этом рынке. Вот для этого наши институты очень неплохо заточены. Это не так называемые инклюзивные институты, потому что исследования показывают, что европейские колонисты поделили страны, в которых они побывали, на две группы: в одних они добывали себе доходы, как в Конго, например, и там были институты экстрактивные, неприятные, а в других эти европейские колонисты устроились жить, и там — в Канаде, например, или в Новой Зеландии, — институты получились очень неплохо. И те и другие институты сделаны неплохо, просто они разное обслуживают.

Поэтому, на мой взгляд, говоря о том, как нам решать проблемы отношений с государством, я бы считал, что начинать нужно с налогов, с факта, сколько мы платим, и со способа, как мы платим. Именно поэтому я пытаюсь убедить председателя правительства, членов правительства, насколько это в моих возможностях: давайте попробуем для начала элективные налоги. Вот налог на недвижимость почти наверняка будет довольно высоким — неприятность. Хорошо, давайте дадим человеку права и возможность, как в накопительной пенсионной системе, которую обязательно надо сохранить, потому что это деньги длинные, да еще и проходящие через голову человека, они очень важны — дело не в их количестве, дело в их качестве. Так вот, давайте попробуем как в накопительной пенсионной системе: чтобы человек мог направить, может быть, на строительство дорог, а может быть — на детские сады, а может быть — на улучшение качества жилья, своим налогом проголосовать. Такое есть. Когда чиновники Минфина говорят, что это прошлый век, я им говорю: извините, смотрим на Европу — в Испании и Италии человек решает, отдать свой социальный налог церкви или правительству; в Германии есть так называемый церковный налог, который администрируется государством, а идет в пользу конфессий — человек своим евро голосует за то, какую конфессию поддержать. В Исландии человек выбирает, отдать налог церкви или университетам, на фундаментальную науку, потому что и наука, и религия — это вещи трансцендентальные, они тяжело верифицируются. Поэтому человек решает сам, обращаясь к себе по вопросу о том, что ему важнее. Вследствие этого другое понимание возникает, другое отношение. Когда в Вятке, в Кировской области, Никита Белых использовал пять лет тому назад возможности российского законодательства по так называемому самообложению — это сельские исходы могут принимать дополнительные налоги, — через два месяца, он рассказывал мне об этом, два мэра подали в отставку — притом что собрали всего по 200 рублей с человека. Почему подали в отставку? Они сказали: за нами непрерывно ходят люди и говорят: куда ты дел мои 200 рублей, покажи, почему не заделана эта яма в дороге, вообще что у нас происходит здесь, в нашем населенном пункте? На мой взгляд, это и есть начало того, что и как должно меняться.

Завершая, я хочу сказать, что я уже цитировал Ленина, автора «Государства и революции», а теперь хочу процитировать Егора Гайдара, с которым мы не были близкими друзьями, но мы вместе учились на факультете, а здесь, в двух домах отсюда, Егор сидел в здании за Пушкинским музеем – была редакция журнала «Коммунист», где Егор руководил экономическим направлением, а Алексей Улюкаев, нынешний министр экономики, был редактором моей статьи в том же журнале, и статью предложил написать Егор Гайдар. История ходит очень причудливыми дорогами. Так вот, книга Егора Гайдара называется, как вы помните, «Государство и эволюция». Я хочу сказать, в чем я, несомненно, притом что Ленин прав в определении сущности государства, согласен не с Лениным, а с Гайдаром. Понимаете, какая штука: когда нам перестает нравиться государство, когда мы понимаем, что происходит много безобразного и нехорошего, мы начинаем склоняться к тому, что это государство нужно устранить. Но есть загадка в устранении государства: чем больше вы применяете насилия к устранению государства, тем сильнее то государство, которое возникает из этого насилия. Потому что государство – это организация со сравнительными преимуществами применения насилия. Ленин ведь говорил, что за революцией наступит отмирание государства. Нет – после революции наступила эра авторитарного, потом тоталитарного государства. Чем сильнее революция, тем сильнее государство. Поэтому идея эволюции гораздо более правильная, с моей точки зрения, и в эволюции всегда нужно видеть, как строится вот эта генетическая цепочка, как тут конкурируют аллели, как тут можно менять коды. Это, может быть, не быстрое дело, но зато оно дает более надежные результаты. Потому что, как сказал Станислав Ежи Лец, он сказал, на мой взгляд, о революции наиболее точную фразу: ну, пробьешь ты лбом стену – скажи, что ты будешь делать в соседней камере? Спасибо, я закончил.



ВОПРОСЫ

Пожалуйста, вопросы. Тема широкая, поэтому я готов как угодно отходить от тех тезисов, которые предложил вашему вниманию, в зависимости от вашего интереса. Но, конечно, хотелось бы, чтобы мы все-таки говорили о государстве и общественных благах.

Вопрос: Меня зовут Владимир. Александр Александрович, хотел бы такой задать вопрос: согласны ли вы с тезисом о том, что усиление роли государства в целом соответствует чаяниям граждан России, их социокультурным особенностям и привычкам? И если согласны, то вопрос: что бы могло, на ваш взгляд, переломить эти чаяния и привычки?

Аузан: Давайте посмотрим на то, от чего зависит разнообразие за пределами двух простых схем – авторитаризма и демократии, вертикального социального контракта и горизонтального социального контракта. Возьмем Европу. Европа, вообще говоря, в целом находится в зоне демократии и в зоне горизонтального контракта. Но если мы сравним, скажем, скандинавские страны и Германию, с одной стороны, и Англию и Нидерланды – с другой стороны, мы обнаружим колоссальные отличия в доле распределяемого продукта, в трансфертах, в представлении о том, какие должны быть бесплатные общественные блага и, соответственно, какие должны быть налоги, потому что все-таки в большинстве стран эти представления взаимосвязаны. У нас идет рассогласование, которое идет к такой общественно-политической шизофрении, потому что нельзя говорить о том, что мы хотим бесплатного образования и здравоохранения, и не говорить, кто за это заплатит.

От чего это зависит? Вообще говоря, это действительно зависит, на мой взгляд, от истории, от культуры, от сложившегося кода, стереотипов, которые, в свою очередь, изменяемы. Да, скандинавы готовы платить много налогов и получать много бесплатных и качественных общественных благ. Теперь вернемся в Россию. Конечно, Россия в этом смысле гораздо ближе к Скандинавии и Германии, чем к Англии и США. Мы, я хочу сказать, в 90-е годы этого не понимали, мы тогда не умели различать неформальные институты в стране. Мы понимали, как формальные устроены, и говорили: ну, разве сложная задачка? Не бином Ньютона – перетянуть правильное законодательство, убедить людей, что оно должно работать. А вот оно почему-то не работает, оно отторгается. Потому что нужно учитывать, какова структура неформальных институтов, как устроены ценности и поведенческие установки в стране, почему они так устроены. Поэтому, скажем, возьмем ту же благотворительность. Обратите внимание, что у нас люди неохотно индивидуально жертвуют деньги, как американцы или англичане. Они говорят: ну как, это же нужное дело, пусть это поддерживает государство. Это действительно хорошее дело, вот государство чего-то там имеет – пусть оно поддержит. Кстати, немец сказал бы так же во многом или швед. Поэтому тут мы не имеем какого-то принципиального отличия. Мне кажется, что беда не в том, сколько государства мы хотим. Главное отличие состоит не в том, сколько мы хотим государства, а в том, кто это определяет. Потому что либо вы относитесь к государству как к тому, кто для вас производит то, что вам нужно, и тогда вы решаете: мне сегодня нужно много, а завтра мне нужно будет мало, тогда вы хозяин ситуации. А вот если вы считаете, что государство само за вас решит, что надо и сколько, то это совершенно иная история.

Если говорить о российских реалиях, во время тех же исследований по «Стратегии-2020», пользуясь тем, что я одной из рабочих групп руководил, я заказал довольно дорогостоящее социологическое исследование, которое показало, как люди отнеслись бы, распорядились бы налогами и как они понимают налог, роль государства и прочее. Исследование это проводил замечательный социолог Алексей Левинсон и «Левада-центра», и Алексей Георгиевич в итоге сделал две картинки такие, как по-разному люди воспринимают государство, налоги. Две модели в России живут одновременно. Первая модель состоит в том, что человек считает, что он живет в стране, а страна – это место, где цветы растут и так далее, и у него есть родители, с которыми можно договариваться о том, как в общем доме все устраивать. Да, власть – это старшие, она не равна, но с ними можно договариваться. Во второй модели человек считает, что мать его не любит, она замужем за отчимом, и вот с ними приходится иметь дело. Он прячет все, свои интересы и свои потребности, от этой пары, он не готов участвовать в обсуждении с ними, не хочет делить с ними какие-то деньги и так далее. Видите, такая несколько психоаналитическая картинка, которая выросла из социологического исследования. И то и другое живет в одной стране. Мы вообще страна, в этом смысле находящаяся в состоянии трансформации, потому что мы в очень длительной трансформации, мы при Петре I, если не при Алексее Михайловиче, вошли в модернизационный процесс, из пункта А вышли, в пункт Б пока не приехали.

Поэтому говорить о том, что... Да, у нас есть специфика, которая отличает нас от американцев или от немцев, да, она есть. С другой стороны, сказать, что она устоявшаяся, кристаллизовавшаяся, нельзя, потому что мы находимся в этом процессе перемен. Я не обсуждаю вопрос, хорошо это или плохо, я говорю: это так. Я не обсуждаю вопрос, нужно ли было уходить от допетровских норм. Кто-то может считать, что не нужно было, кто-то считает, что нужно было и быстрее. Но это факт, мы находимся в этом процессе. Поэтому, если это так, то что нужно с этим делать? Вот то, что я сказал про элективные налоги или про накопительную пенсионную систему, это, вообще говоря, способ сдвигать от одной картинки к другой. Потому что, если вы начинаете понимать, что власть вообще-то живет не на нефтегазовые доходы, это само собой, это есть, но вы еще половину своего дохода отдаете, то вы начинаете по-другому рассуждать о том, что нужно, что не нужно, что важнее. Потому что вы не будете говорить: я все хочу бесплатное, потому что тогда вам скажут: 90% дохода отдай – и получи все бесплатно.

Поэтому это все длительные процессы. Ведь все устойчивые демократии на самом деле прошли через так называемую цензовую демократию, когда только человек с образованием или с доходом, платящий налоги, обладал правом голоса. Мы не прошли этой фазы, хотя надо сказать, что образовательный ценз был. В Российской империи человек получал достаточно высокие позиции, если он получал образование. Это сохранялось вплоть до революции ХХ века. Но мы эту историю не прошли, и мы ее не можем пройти, потому что есть такой феномен в истории, как отброшенные лестницы. Скажем, ну нельзя сказать, что мы сейчас, условно в XVII веке, давайте действовать, как в XVII веке. Все, мировая среда изменилась, она это запрещает. Мы ищем обходные пути – например, элективные налоги. Мы проходим этот путь.

С другой стороны, вопрос о том, какое будет государство, – это еще, конечно, и вопрос не столько экономический, сколько культурный. Потому что я хочу напомнить, что Юрий Михайлович Лотман выделял два архетипа культуры, и он говорил, что архетип русской культуры – это отдание себя, в отличие от европейской культуры, которая есть культура договора. Я бы сказал, что тут тоже все обстоит несколько сложнее, потому что вся наша интеллигенция и вся знаменитая великая русская культура – результат соединения российских источников с европейской культурой, и в этом мы европейцы. В этом смысле Толстой, Достоевский, Чехов – это без Европы невозможные явления. Мы в этом смысле вобрали не только архетип отдания себя, но и вот этот договор. Мы спорим все время про это: западники – славянофилы, такая позиция – сякая позиция, мы живем в этом. Ни одна их этих позиций односторонне не верна, потому что мы это имеем в себе. Это очень тяжелый вопрос – о культурной такой инерции. Культурные волны бывают очень длинными, они бывают 100 лет, 200 лет – условия ушли, а волна сохранилась. Я могу экономические примеры парадоксальные приводить. Скажем, мита, система принудительного труда, которая в Перу была отменена в 1812 году – вот когда мы победили Наполеона, вот до сих пор сказывается в различии развитии регионов Перу: те регионы, где была система принудительного труда, мита, там плохая мотивация к труду. Представляете, 200 лет. Культурные волны длинные, поэтому есть вещи, которые надо принимать за данность, а есть вещи, которые меняются за 10 лет, за 20 лет. Дай бог нам мудрости отличить первое от второго. Спасибо.

Вопрос: Александр Александрович, добрый день. Меня зовут Андрей Зайцев, у меня следующий вопрос. Вы упомянули две модели: одна – это модель отжимания ренты, вторая – это модель инклюзивная. Видите ли вы успешные истории, когда одна модель переходила в другую, и что этому способствовало? Спасибо.

Аузан: Я опять вернусь к теории Мансура Олсона и Макгира. Есть математические модели, которые описывают. Вот смотрите, опять покажу это на российской истории, хотя, повторяю, модели сами были сделаны в 80-е годы, Макгир и Олсон, об этом. Начну с того, как описывается их модель. Олсон и Макгир предполагают, что ресурсы страны, которая находится в условиях вертикального социального контракта, поделены приближенными правителя, активы поделены. В итоге наступает такая точка в развитии, когда раздел окончен, и дальше каждый из сильных владельцев активов стоит перед дилеммой: либо вести войну со столь же сильным владельцем активов, либо переменить систему так, чтобы наращивать активы не захватом, а успешной эксплуатацией этого актива. Причем в модели Макгира – Олсона сказано: в этом случае происходит переход к институтам, которые способствуют производству и результативной деятельности, при одном исключении – если рядом с правителями не появляется новых голодных групп. Если появляется новая голодная группа, игра начинается сначала.

Вот я полагаю, что мы уже несколько раз прокрутили эту историю. Мы подходили к моменту, когда владельцы ключевых ресурсов были заинтересованы в том, чтобы перейти от экстрактивных институтов (сжимающихся) к инклюзивным. Но, например, появлялись новые голодные группы, начинался передел. Думаю, что мы в районе 2003–2004 годов такую вещь прошли и в районе 2008–2009-го, вот несколько раз мы выходили на этот виток. Поэтому: существует такая возможность перехода? Да. Она и теоретически обозначена, и практически историй таких довольно много. Гарантирует кто-то такой переход? Нет, потому что всегда возможно наступление вот этого обстоятельства, которое переход отменяет, и мы возвращаемся к началу игры.

Теперь, чтобы быть более конкретным. Вообще говоря, я отстаиваю позицию, что здесь важен не только момент, когда группы заинтересованы в этом переходе, а я хочу сказать, что такой момент опять наступает, потому что сейчас очень важным вопросом в разных полугосударственных, частных состояниях становится вопрос о наследовании. А вопрос о наследовании – это вопрос о правовой среде. Что владелец оставит в наследство своим детям и внукам – ржавый «калашников» образца 1992 года? Сынок, начинай все сначала, да. Вот не важно, как возникло его состояние – что он оставит в наследство? Потому что, я вам скажу, главная проблема даже не в том, чтобы детям оставить наследство, а проблема в том, как им оставить наследство, чтобы они жили хорошо, но не погибло то, за счет чего они живут. Потому что главная проблема – как их сделать бенефициарами капитала и не отдавать им в управление капитал, потому что – нам, может быть, это трудно понятно, но это главное, что мучает миллиардеров бессонными ночами. Потому что Уоррен Баффет сказал: если вы хотите проиграть Олимпиаду, попробуйте сформировать команду из детей победителей прошлых Олимпиад – вы точно проиграете Олимпиаду. Понятно, да, что если все передавать просто детям, управление вот этими вещами, то будет катастрофа – потеря конкурентоспособности, растранжиривание. В целом этот принцип не работает. Значит, нужно решить довольно сложную задачу, которая требует отдельной правовой среды.

Но я настаиваю на том, что не только вот такой мотив есть, но надо учитывать еще одну вещь. Это я непрерывно говорю, в том числе – председателю правительства. Впереди 20-е годы. 20-е годы, по дружному прогнозу экономистов и по многочисленным исследованиям, это годы, когда главным фактором мировой конкуренции станет не минеральный ресурс, а высококачественный человеческий капитал. Россия здесь имеет очень серьезную предпосылку, потому что, вообще говоря, так вот, по-простому, у нас всего два ресурса: вся таблица Менделеева, с одной стороны, и по непонятной причине – готов обсуждать, почему, – талантливые и умные люди – с другой. И то и другое мы поставляем в мир. Последнее – по крайней мере, 150 лет, с тех пор, как возникла великая русская культура и настоящая русская наука и образование. Ну, образование, конечно, дольше – 260, я из Московского университета, да. Так вот, я говорю: нужно переложить управление, нужно переложить руль с одного ресурса на другой. Но для минеральных ресурсов нужны экстрактивные институты, они правильные для извлечения ренты. Только при этом люди уезжают, увозят свои семьи за границу или готовят там поля, потому что жить в стране среди косвенных и прямых, видных и невидных нефтяных вышек невозможно. Если вы хотите, чтобы это была страна высококачественного человеческого капитала, нужно строить институты, в которых жить хочется. Поэтому я и говорю, что давайте мы это будем учитывать сейчас, иначе мы проиграем будущее страны. Это означает, что сейчас защищенными статьями бюджета должны быть затраты на образование и здравоохранение. Реформу здравоохранения нужно срочно передумывать – она катастрофическая. Кстати, это дружное мнение экономистов, недавно мы это объясняли премьеру. Понятно, что сейчас защищенными являются такие статьи, как безопасность и оборона. Понятно. Делайте маневр, переводите средства внутри этих статей на образование и здравоохранение. Нужно вкладываться в человеческий капитал – нельзя проиграть будущее.

Поэтому я длинно отвечаю на ваш вопрос, но я понимаю, что он в каком-то смысле главный, который нас всех волнует: возможен ли переход? Да, возможен. Он не гарантирован, но надо внимательно смотреть на будущее и нынешние факторы, которые возможность такого перехода создают, увеличивают вероятность такого перехода.

Вопрос: Светлана Маковецкая. Александр Александрович, на такой обывательский неспециализированный взгляд кажется, что в последние несколько лет Российское государство передает насилие – в аутсорсинг, в аренду, не знаю, в качестве ярлыка отдельным группам. И это не только вполне цивилизованные частные армии «Газпрома», которые обеспечивают сохранность газопроводов, но это люди, любящие мотоциклы, люди с нагайками, гордые сыновья гор, родительское сопротивление и даже вооруженные тимуровцы, которые решают наши геополитические проблемы. Вы видите в этом тоже элемент общественного блага? Чем мы заплатим за это и что будет в дальнейшем со столь расползающимся насилием такого качества, да еще в таком количестве?

Аузан: Вообще говоря, если мы соглашаемся с тем, что государство – это организация со сравнительным преимуществом применения насилия, ну, экономисты, Норт добавил: распространяющимся на ту территорию, с которой оно способно собирать налоги. Это очень правильно, потому что это насилие есть инструмент в руках населения, которое платит налоги. Для чего это насилие? Для ограничения насилия. То есть мы идем, вообще говоря, из-за нашего совершенства и недостаточности условий для самоорганизации, мы идем на то, что насилие нужно. Но оно нужно для того, чтобы его было меньше, а не больше. Если насилие начинает мультиплицироваться, значит, государство не справляется со своей главной задачей.

Я хочу напомнить, уважаемая Светлана Геннадиевна, что мы вместе с вами в 2005 году, кажется, или в 2006-м проводили исследование по поводу личной безопасности, спроса на личную безопасность. Очень интересное исследование, которое показало, что люди рассматривают три варианта того, как обеспечить личную безопасность, и государство у них почему-то стоит на последнем месте. На первом месте у них стоит, я бы сказал, взаимопомощь – с родственниками, друзьями и так далее. На втором месте стоит возможность купить средства насилия, средства защиты, формула была очень простая: железная дверь, помповое ружье и питбуль – это вот такой рыночный вариант. Первый вариант, я бы сказал, такой общинный вариант, второй – рыночный. И только на третьем месте стояло, что вообще-то государство должно было бы защитить. Поэтому это к чему: к тому, что ожидания населения, вообще говоря, были не очень высокими в отношении того, что государство будет решать свою главную задачу – ограничение насилия.

Почему государство, притом что оно вроде бы профессионал и специалист как насильник, почему оно сдает насилие в аренду или в аутсорсинг? Это зависит вот от чего. В принципе – это, пожалуй, наиболее интересная книга за последние пять лет – это книга Норта, Уоллиса и Вайнгаста «Насилие и социальный порядок», «Violence and social orders». Она, кстати, издана Институтом Гайдара в 2011 году, по-моему. Там говорится, что, по существу, мир поделен на два совершенно разных подмира, два социальных порядка – ограниченного доступа и открытого доступа. Чем они отличаются? Они отличаются тремя простыми правилами: в странах открытого доступа (их 25 примерно, и они наиболее экономически успешны), скажем, законы пишутся для себя и потом распространяются для других. Во всех остальных 175 странах законы пишутся для других, для себя пишутся исключения. В странах открытого доступа организации создаются деперсонализированно, то есть коммерческие, политические, некоммерческие организации живут, несмотря на уход или смерть своего создателя. В странах закрытого доступа они болеют или умирают после того, как уходит глава партии или компании. И, наконец, вот это главное, это ответ на ваш вопрос, в странах открытого доступа насилие контролируется элитами коллективно, а в странах закрытого доступа, ограниченного доступа насилие делится между группами: тебе – военно-воздушные силы, тебе – тайную полицию, а тебе – военно-морской флот. Кстати, главной загадкой книги, над которой работают ??? – то, как страны открытого доступа оказались странами открытого доступа, потому что они не могут объяснить, как они забрались на эту верхушку. Как отец Федор у Ильфа и Петрова – вот непонятно, чем живет и чем питается. Потому что все мифология насчет того, как там Франция, Англия, США туда попали. Это очень сложный вопрос, они не могут этого объяснить.

Поэтому мы принадлежим, конечно, к миру закрытого ограниченного доступа, а это означает, что здесь насилие поделено. Я хочу сказать, что у нас был период, когда насилие было делить нельзя. Это был довольно длительный период в СССР – после Сталина, когда КПСС исключила саму возможность того, что кто-то контролирует какой-то вид насилия. Великий Жуков был снят с поста министра обороны, потому что не может один человек контролировать Вооруженные силы Советского Союза – все. И этот принцип соблюдался даже при избрании Андропова Генеральным секретарем – его фактически отрезали от Комитета государственной безопасности, родного для него. Был коллективный контроль над насилием. Но уже в 90-е годы его не было. Уже, напомню, что если первое соглашение, которое привело к созданию современного Российского союза промышленников и предпринимателей, было, по существу, мирным договором между воюющими крупными капиталами о прекращении прямой войны, то второй договор, который пытались заключить, о прекращении использования друг против друга различных правоохранительных и контрольных органов, – уже тогда насилие было поделено, и этот договор не удалось заключить. Поэтому мы понимаем, что мы живем в условиях вот такого рассредоточенного насилия, которое может применяться в частных случаях – для того, чтобы выжать из человека кусок его капитала, в общественных случаях – когда оно перетекает через границу правопорядка или границу страны. То есть, в общем, это проявление того, как устроен контроль над насилием в тех странах, где качество государства ниже.

Кстати, интересный момент, один из парадоксов этой книги, который может не понравиться нашему уважаемому модератору. По выводам книги Норта, Уоллиса и Вайнгаста, государства в успешных странах больше, а не меньше, чем в странах неуспешных, только оно по-другому выглядит. То есть оно сильнее перераспределено, например, в сторону региональную, муниципальную, вот в этом направлении. Но вообще там чиновников, например, не меньше, а больше, это, между прочим, нормально, я всегда с изумлением относился и теперь с изумлением слушаю: на 45% сократить количество чиновников, на 30% сократить количество. Вот представьте себе отрасль промышленности, где говорят: давайте мы на 30% сократим количество работников на ткацкой фабрике. Слушайте, а кто будет продукт производить? Или они вообще ничего не производили? Тогда зачем мы оставляем остальные 55%? Потому что я утверждаю, что чиновник, вообще говоря, полезный человек. Он производит что? Он производит общественные блага, которые нельзя производить без угрозы применения насилия, без принуждения. Вот эти люди производят общественные блага. Поэтому мы, знаете, в 2007 году, когда с другими экономистами писали книжку «Коалиции для будущего», это была некоторая программа преобразований, мы предположили показать количество федеральных чиновников на один километр федеральной дороги, и показали, как это все меняется. Мы Медведеву, когда он пришел в президенты, показывали, как у нас увеличивается количество чиновников на один километр федеральной дороги. Понятно, да, что я за увеличение количества чиновников, если количество километров федеральной дороги увеличивается быстрее, это производительный труд. К сожалению, теперь это посчитать нельзя, потому что умные министерства изменили методику учета. Потому что теперь нет прямой суммы прироста федеральных дорог, по существу, нельзя – там количество соединенных пунктов – молодцы, вот молодцы, несомненно, умные люди, которых можно применять в производительности. Спасибо.

Вопрос: Александр Александрович, здравствуйте, меня зовут Илья, город Красноярск, Высшая школа экономики, магистрант. Подскажите, пожалуйста, учитывая нынешнюю политическую и экономическую ситуацию, нарисуйте, если получится, два сценария развития страны, позитивный и негативный, и какой, на ваш взгляд, наиболее реален? Спасибо.

Аузан: Понимаете, я как-то вот в принципе не очень поддерживаю методологию с позитивным и негативным сценарием, сейчас скажу почему, это неслучайно. Вообще мне кажется, что это довольно вредное представление о мире – представление о том, что есть правильная дорога и есть неправильная дорога. Мир устроен на самом деле не так. Помните, Фаина Раневская в каком-то фильме говорила: деточка, ты что хочешь, чтобы тебе голову оторвали или на дачу поехать? Вот так выбор не делается. Вы говорите оптимистический сценарий или, например, вдруг пессимистический? Вдруг вы садомазо? Вот это очень странно и в принципе неверно, в принципе неверно – по простой причине. Главная теорема новой институциональной экономической теории, теорема Коуза, имеет философские следствия. Это вообще очень важная теорема, которая открыла силу трения в социальном мире. До этого социальный вакуум, по существу, рассматривался. И Коуз, по существу, доказал, что при наличии транзакционных издержек ни один проект не может быть реализован оптимально, он не может быть доведен до оптимума, потому что есть эти силы трения. В этом мире нет совершенства, зато есть разнообразие. У нас всегда есть несколько вариантов, каждый из которых несовершенен и каждый имеет плюсы и минусы. Надо выбирать, их обычно не два.

Поэтому это методологическое вступление, а я отвечу, да, как я вижу сценарии. Тем более я это сейчас говорю и пишу непрерывно, в том числе обсуждаем мы это дело с правительством. Для того чтобы определить правильные сценарии, надо понять, вокруг какой проблемы они группируются, какая сейчас главная проблема. Мы живем в кризисе, причем в кризисе очень сильном. Он медленный, но сильный, он продолжает прогрессировать. Из-за чего кризис? Из-за того, что останавливается мотор экономики – инвестиции. Почему останавливаются инвестиции? Инвестиции останавливаются потому, что прежняя модель роста, рассчитанная на то, что нефть продаем, население у нас богатеет, внешний спрос есть, внутренний спрос есть, есть экономический рост, – вот эта экономическая модель закончилась в 2008 году. Из кризиса уже нельзя было в нее выходить – это было дружное мнение авторов «Стратегии-2020». Тем не менее, как обычно, вышли в ту дверь, через которую вышли – ну, есть такая привычка. В итоге у нас с 2011 года началось замедление – с 2011 года, не с 2014-го, в 2013-м у нас уже былидефицитные региональные бюджеты. Всплески шли, вроде Олимпиады: вот вбросили государственные деньги – есть всплеск инвестиций.

Теперь смотрите, что происходит: мотор останавливается, то есть, вообще говоря, экономика пытается впасть в клиническую смерть. Что можно сделать? Есть два радикальных метода. Первый: вы срочно делаете кучу структурных реформ и делаете такой хороший деловой климат, что сюда начинает притекать кровь в виде частных, прежде всего частных, но не только, инвестиций, отечественных и зарубежных. Это один вариант, это либеральный сценарий. Вообще говоря, правительство сейчас стоит на этой позиции. Второй вариант такой: вы берете государственные деньги – для этого не надо менять особенно деловой режим, и 7 трлн, может быть, даже 9 трлн резервов есть, – и инвестируете их, пытаясь сделать стимуляцию сердца. Будет рост? Будет, если вбросить государственные деньги. Но их нельзя бросить просто так, потому что тогда нужно по периметру перекрыть валютными ограничениями, потому что иначе эти деньги уйдут – и вы их даже не заметите, эти несчастные 7–9 трлн рублей.

Какой сценарий считать оптимистичным, какой – пессимистичным? Конечно, мне первый сценарий нравится больше, но вероятность его реализации крайне мала. Почему? Война, дамы и господа. Кто же в условиях войны может создать такой благоприятный режим, что сюда повалятся инвестиции? Зарубежные не могут, потому что санкции, основные рынки перекрыты, а отечественные не могут и не хотят, потому что риски колоссальные. Война – это всегда риски. Вот что проще: закончить войну или ввести валютные ограничения? Я хочу, чтобы закончили войну, но легче ввести валютные ограничения. Есть, правда, еще третий вариант: жить, как живем. Инерционный вариант в России всегда самый предпочтительный. Если можно выбрать инерционный вариант, в России выбирают инерционный вариант. Но это можно делать при одном условии. Если у вас есть деньги. Ведь инерционный вариант – это же чуть-чуть вашим, чуть-чуть нашим. Для этого нужно очень много денег. Денег мало и становится все меньше. Если вдруг, что нельзя исключить, резко подорожает нефть, то тогда будем держаться на жердочке – будет, скорее всего, инерционный вариант. Если не подорожает, то, вероятнее всего, мобилизационный вариант – перекрытие периметра, вложение государственных денег, стимуляция роста, потом спад, потому что стимуляции сердца недостаточно для того, чтобы оно работало дальше, после того как у вас кончится этот самый фермент, который вы здесь используете, препарат.

Поэтому у меня прогнозы такие, надо сказать, неблагоприятные, но, излагая это, я как раз и говорю: давайте смотреть на вероятность наступления какого-то сценария, но взвешивать это не из 2015 года, а из 2025-го. Давайте смотреть, с чем мы должны выйти в 2025 год, с учетом того, что делаем сейчас. Да, возможно, у нас будет вот такой крен и скос. Но тогда давайте думать, что длинные деньги все равно надо строить, что деньги населения нужно выявлять, выявлять – в смысле, чтобы они имели нормальные, легальные формы жизни, потому что у нас сейчас в стране есть только два источника денег: деньги есть у государства и деньги есть у населения, больше ни у кого. Потому что оказалось, что в основном деньги были с мировых рынков – либо от доходов за сырье, либо кредиты. Вот они ушли, их нет или их очень мало, остались запасы у государства и запасы у населения, поэтому давайте искать здесь какие-то возможности. Но это очень непростой вопрос, потому что с теми же деньгами населения – ваучерная приватизация была, народные IPU были. Два раза кинули, третий раз – не знаю, как население отнесется к предложению поучаствовать деньгами в инвестициях в стране. Притом что у нас норма сбережения всегда в районе 30%, а норма накопления в районе 20%, то есть у нас колоссальный резерв роста есть, колоссальный. Это деньги населения, которые никуда не идут, потому что че-то вот как-то надоело, что кидают.

Поэтому здесь есть о чем говорить. Понимаете, мне кажется, что надо все-таки смотреть правде в глаза и говорить о том, в чем состоит реальная проблема, и говорить, где какая решающая проблема. Я считаю, что сейчас вообще решающая проблема – это война. Надо закончить войну – тогда сразу улучшится картина сценариев. Если нет, если не заканчивается, то тогда надо смотреть, как в рамках мобилизационного сценария пройти, не создавая серьезных ограничений для внутреннего бизнеса, по крайней мере малого и среднего, и для населения, как выстраивать вот эти вот институты для того, чтобы деньги населения каким-то образом были сохранены и при этом поработали, было понятно, как они приносят доход. Потому что для меня загадка, как банки будут притом, что инфляцию удерживают, выплачивать свои обещанные депозитные проценты, потому что в интересах банков сейчас раскрутить инфляцию процентов до 30 – вот это да, но инфляция, думаю, будет 20%, судя по тому, что делает Центральный банк и правительство. То есть очень много всяких факторов, на которые надо смотреть. А что для кого пессимистическое, а что для кого оптимистическое – понимаете, вот тут стояла бы Эльвира Набиуллина, она сказала бы: вот это оптимистический вариант; а вот тут бы стоял Сергей Глазьев – он бы сказал: нет, вот это оптимистический вариант. А вы сами решайте. «Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь».

Венявкин: И давайте последний вопрос.

Вопрос: Анастасия Дагаева. Огромное спасибо за лекцию, Александр Александрович. Если человек не понимает, куда идут его налоги, имеет ли он внутреннее моральное право не платить их? Это первая часть вопроса. Вторая часть вопроса такая: если все-таки человек платит налоги и не согласен, скажем так, с тем, куда идут его деньги, на какие процессы, является ли он невольно соучастником этих процессов? Это вопрос не абстрактный – у меня среди моих довольно прогрессивных знакомых идут споры, что я не понимаю, куда идут мои деньги, я не буду платить, а вторые говорят: вот ты платишь – значит, ты соучастник. Что думают экономисты? Спасибо большое.

Аузан: Давайте поступим так. Я ведь не священник для того, чтобы вам ответить, как вам успокоить свою совесть. Это не ко мне. Но тем не менее на ваш вопрос я, безусловно, буду отвечать, потому что он существенный, потому что он существенный вот еще в каком отношении. Здесь есть серьезные факторы, культурные и социокультурные в неформальных институтах, потому что, скажем, в декабре 2013 года я выступал перед украинскими бизнесменами, это было во время мирного еще Майдана. И я показывал социокультурные карты – карты неформальных институтов Украины и, скажем, европейских стран, Украины, Белоруссии и России, и говорил: обратите внимание: вот где Украине будет трудно? В европейской интеграции бесконечно трудно, там, где сейчас трудно, между прочим, Болгарии, Румынии, Греции. Есть страны, которые считают, что налоги платить неприлично. Это страны, вообще говоря, обобщенно, так, масштабно, византийской традиции, восточноримской традиции, а не западноримской. Потому что почему здесь неприлично платить налоги: а потому что здесь государство собирало налоги, как правило, как ренту для своего потребления, и ты дурак, если ты этому поспособствовал. Это исторические вещи, которые закрепились. Повторяю: государства уже, может, десять раз сменились, они уже про другое, но культурные волны, они длинные. У нас налоги платить вообще не очень прилично. Американец будет доносить, что на бензоколонке у него не приняли платеж кредитной картой, а следовательно, может быть, они не платят налоги, то есть не вносят свою долю в наш общий пай. А мы не воспринимаем это как наш общий пай, и не потому, что мы глупые, а потому, что мы умные, потому что мы знаем, что этот пай бывает совершенно не общим. Это очень сложный вопрос. Причем он уже перестал быть таким, каким он был 300 лет тому назад, но культура этого пока не заметила, она пока нам еще говорит: это делать не надо.

Поэтому про совесть не отвечаю, а про то, что здесь есть серьезные культурные разрывы, – это факт, и поэтому я говорю: давайте начнем с небольшого. Вот давайте начнем с того, что где-то человек может кусочек своего налога заплатить – он его все равно платит, он все равно эти налоги платит, – надо создать одну вещь: основную долю налогов вы платите... И, кстати, это одна из причин, по которым у нас косвенные налоги – вас не надо спрашивать, хотите вы платить или не хотите. Во многих странах мира, когда вы получаете в магазине чек, у вас налоги выделены, а в российском магазине не выделены. Вот давайте сделаем выделение. Вы обнаружите, что это вас обдирает не торговая сеть. Ух ты, это я, это я все плачу? Да, и попробуйте не заплатить – заплатите. Еще один замечательный способ платить налоги – естественные монополии. Ну как, не будете платить за свет – отключат, не будет платить за газ – отключат. Это способы сбора налогов, потому что через них государство мобилизует определенные средства. Поэтому сами налоги приспособлены у нас, сама система, к той ситуации, когда у вас нет вопроса, платить или не платить. Розовенькая рубашка, голубенькая рубашка – все равно заплатите. Поэтому давайте сначала переходить к ситуациям, когда вы платите и когда вы понимаете, что вы можете влиять на направление расходования. В накопительной пенсионной системе вы же могли решить, что ваши деньги пойдут не в государственный, а вот в этот пенсионный фонд, не в тот, а вот в этот, – это-то вы могли решить, могли проверить. Давайте попробуем такое же для начала сделать в налогах, а вообще – дорога длинная. Все, видимо, мы закончили. Спасибо большое.

Новиков: Итак, подведем итоги. Человеческое общежитие ставит перед нами множество проблем, или, говоря словами Александра Аузана, множество разных задач. Эти задачи разного плана, разного калибра стоят между сообществами разного размера: это может быть фермер, которому нужно уехать в отпуск, это могут быть жители подъезда, которые должны поставить домофон, это могут быть жители большой страны, которым нужно организовать работу полиции. У этих проблем нет единого решения и не может быть одного-единственного на все эти проблемы, на все эти задачи решальщика. Одним из таких решальщиков может быть государство. В России, в российских реалиях государство – один из наиболее популярных решальщиков. Петр Кропоткин когда-то писал про частоту обращения к государству вот что: у нас «вместо того, чтобы самим преобразовать все признанное негодным, каждый раз требуют издания закона. Стала ли непроходимой дорога между двумя деревнями, крестьянин требует закона о проселочных дорогах, обошелся ли грубо с кем-то лесной сторож – оскорбленный требует издания закона, предписывающего вежливость лесным сторожам». Неудивительно, что именно в нашей стране, где к государственному решению прибегали столь часто, именно в нашей стране стал, набрал силу философский анархизм. Россия – родина философского анархизма, во всем мире известны наши философы-анархисты Михаил Бакунин и Петр Кропоткин. Государство, как они подчеркивают, является скорее не решением проблемы, а проблемой как таковой. Государство, которое должно помогать нам, стало оплотом богатых против эксплуатируемых. В чем проблема: коротко говоря, в том, что люди не ангелы. В одном из ключевых произведений американского конституционализма, в сборнике «Федералист», говорилось вот что: «Будь люди ангелами, ни в каком правлении не было бы нужды. Если бы людьми правили ангелы, ни в каком надзоре над правительством, внешнем или внутреннем, не было бы нужды». Но в создании правления, в котором люди будут ведать людьми, главная трудность состоит в том, что в первую очередь надо обеспечить правящим возможность надзирать над управляемыми, а вот следом за этим необходимо обязать правящих надзирать за самими собой. Это сложная задача, однако это, к счастью, не школьная задача, а практическая. Это означает, что у нее может быть несколько правильных решений, и именно это создает нам основания для оптимизма.


«Лучше синица в руках, чем журавль в небе»

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 11

Елена Чиркова

Доцент экономического факультета НИУ «ВШЭ». В прошлом работала в Гарвардском университете, компании Deloitte и инвестиционном банке Ротшильда.

СКОЛЬКО СТОИТ ВИШНЕВЫЙ САД В ОДНОИМЕННОЙ ПЬЕСЕ АНТОНА ЧЕХОВА? КАКИЕ РАЦИОНАЛЬНЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЫЛИ У РАНЕВСКОЙ, И СДЕЛАЛА ЛИ ОНА ВЕРНЫЙ ВЫБОР? (А ДЛЯ ЭТОГО ПРИДЕТСЯ ПОСЧИТАТЬ ИЛИ ВОССТАНОВИТЬ, СКОЛЬКО СТОИЛА ВИШНЯ НА БАЗАРЕ, КАКОВЫ БЫЛИ КРЕДИТНЫЕ СТАВКИ И Т.Д.) ПОЛУЧИЛА ЛИ РАНЕВСКАЯ РЫНОЧНУЮ ЦЕНУ ЗА СВОЕ ИМЕНИЕ И КАК НАМ ПОМОГУТ С ОТВЕТОМ НА ЭТОТ ВОПРОС «АННА КАРЕНИНА» ТОЛСТОГО И «ЛЕС» ОСТРОВСКОГО. О РАЦИОНАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКЕ НА ПРЕДМЕТЕ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ — В ЛЕКЦИИ ДОЦЕНТА ЭКОНОМИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ ЕЛЕНЫ ЧИРКОВОЙ.


Вадим Новиков (куратор цикла лекций «Экономический факультет»): Экономика — это наука о практичности, наука о благоразумии, наука, которая совершенно точно не может помочь вам стать богатыми, и все же благоразумие есть кое-какой ресурс. Благоразумие может позволить избегать ошибок. Вот одна из них: многие, когда получают кредиты, сравнивают их по так называемой переплате — сумме выплаченных процентов: чем больше так называемая переплата, тем кредит представляется менее выгодным. Однако из этой логики следует, что самый выгодный кредит, кредит с наименьшей переплатой, это кредит, который вы вернёте в тот же день, что получите, самый выгодный кредит — это тот, которым вы не пользовались. Видно, что в этом обычном рассуждении есть простая ошибка, это такая ошибка, которую не сделал бы ни один экономист, потому что экономисты знают: складывать можно только однородные величины, деньги, которые относятся к разным моментам времени — это величины не однородные, и как минимум без существенных поправок с ними нельзя проводить арифметические операции. Этот же пример показывает и ограничение того, что могут предложить экономисты. Экономика может позволить избежать только лишь простые ошибки. Экономика похожа на навигатор, который может помочь вам добраться туда, куда вы хотите, но, конечно же, не может подсказать, куда ехать. И именно об этом круге проблем и более сложных, не поддающихся экономическому анализу, возможных жизненных ошибках, на примере «Вишнёвого сада, расскажет сегодняшний лектор, доцент экономического факультета Высшей школы экономики Елена Чиркова.

Чиркова: Добрый вечер, дамы и господа! Лекция будет на две трети про экономику и, наверное, на одну треть про любовь. Основная тема, на которую я буду говорить, — это рациональность экономического выбора. Когда организаторы попросили меня написать краткий анонс лекции и придумать для ее заглавия какую-то фразу, которая считается правильной, но на самом деле неверна, первое, что пришло мне в голову, это «синица в руках лучше, чем журавль в небе». Это имеет прямое отношение к теме лекции, поскольку мы будем рассуждать на тему рациональности экономического выбора на примере пьесы Чехова «Вишнёвый сад» — на примере выбор, который сделала ее героиня Любовь Андреевна Раневская — она рассталась со своим поместьем, не глядя, хотя у неё были другие варианты, то есть предпочла синицу журавлю.

Когда я на эту тему думала, я обратила внимание, какая странная русская поговорка. Все поговорки во всех языках такого плана — это есть переводы Эзопа, и в российской поговорке зафиксирована пропорция между синицей и журавлём. И понятно, что если мы ловим птиц, скажем, чтобы их съесть, нас волнует масса их тела, тогда для нас важно, что журавль во много-много раз больше синицы, но журавля в небе не поймать, и в этом смысле российская поговорка верна — синица лучше. Она по сути предлагает русскому человеку довольствоваться малым, и вы, на самом деле, удивитесь тому, что в английском совсем другой смысл. Дословный перевод этой же поговорки с английского на русский — «лучше одна птица в руках, чем две в кустах». Обратите внимание, что, во-первых, пропорция не такая, как между журавлём и синицей, здесь коэффициент два, а между журавлём и синицей разница в весе гораздо больше. Во-вторых, куст близко и если у нас грамотный ловец птиц и если у него есть снаряжение, если он ловкий, если птицы не очень бдительны, например, они увлеклись ягодами, это дрозды, которые поедают рябину, то вполне возможно, что он поймает две птицы, и это выгодней, чем одна птица. Кроме того, вполне возможно, что та птица, которая в руках, это сильная птица, которая стремится вырваться. И вот это уже больше похоже на выбор Раневской, потому что ей, как мы увидим, та птица, которая была в руках, была совсем не гарантирована, а две поймать было довольно легко. Давайте попробуем на эту тему порассуждать.

Но начать я хочу начать с того, о чём нам очень долго говорили в школе. Вот традиционное изложение мотивов Раневской, которая рассталась с садом: «Вишнёвый сад дорог Раневской как воспоминание о детстве и молодости, как символ Родины, символ дворянства. Но она не хочет понимать всей серьёзности происходящих перемен. Раневская не верит, что может лишиться сада. Из сентиментальных представлений она не слушает советов Лопахина сдать сад в аренду дачникам: «Дачи и дачники — это так пошло». Эта фраза про дачников — её фраза, цитата. «Героине кажется, что все образуется само собой, но происходит крушение мира Раневской, сад достаётся Лопахину, героиня, потеряв имение и свою родину, уезжает обратно в Париж». Очень часто нежелание пустить имение под дачи, как ей предлагал Лопахин, объясняется горечью расставания с садом. Вот еще цитата из Чехова: «Если во всей губернии есть что-нибудь интересное, даже замечательное, это только наш вишнёвый сад». Я не согласна с трактовками такого плана, когда говорят, что она просто неразумная женщина, произошло крушение её мира — нет, не произошло крушение её мира, ещё пока не произошло, я думаю, оно произойдёт, но потом. И дело не в любви к прекрасному, и это очень легко доказывается, потому что тот вариант, который она выбрала, как раз ведёт к вырубке сада. Если бы она хотела сохранить сад, она бы не пошла по этому пути, это чётко написано у Чехова. Она продала имение на залоговом аукционе. Я думаю, все понимают, что такое залоговый аукцион, это аукцион, который устраивает банк. Имение заложено, и Раневская не может рассчитаться по кредиту, но ей не обязательно рассчитываться, ей достаточно хотя бы обслуживать кредит, то есть платить проценты, но она и этого не может. И банк выставляет имение на так называемый залоговый аукцион. Там выставляются активы, которые получены банком в обеспечение кредита. Но были другие варианты. И давайте их вспомним.

Все помнят, что Лопахин предлагал сдать имение в аренду под дачи, но есть ещё один вариант, который предлагал старый слуга Фирс. Начнём с Лопахина, Лопахин произносит такую фразу: если вы сдадите имение под дачи — нарежете на участки и их сдадите под дачи — то вы сможете брать 25 рублей за десятину. Десятина — это чуть больше одного гектара, но удобно думать, что это примерно гектар. И Лопахин ей говорит, что если вы сдадите имение под дачи, то получите 25 тысяч дохода за год. (Что-то из пьесы мы знаем жёстко, и я буду говорить, что вот это мы знаем точно, а что-то мы будем домысливать, но домысливать тоже достаточно точно, потому что из других источников известны процентные ставки для того времени и так далее, многое историки знают). И совершенно точно мы можем сказать, что в имении тысяча десятин, это следует из математики, то есть Раневская потеряла огромное имение.

Давайте вернемся к варианту Фирса, который я хочу разобрать первым. Старый слуга Фирс вспоминает: «В прежнее время, лет сорок—пятьдесят назад, вишню сушили, мочили, мариновали, варенье варили, и, бывало, сушёную вишню возами отправляли в Москву и в Харьков. И сушёная вишня тогда была мягкая, сочная, сладкая, душистая... Способ тогда знали...» Смотрите, а что, собственно, изменилось? Это ещё те времена, когда супер интенсивного сельского хозяйства не было, не было конкуренции с дешёвой китайской продукцией, правильно? Потому что возили на возах, и, естественно, из Китая не возили варенье и уж тем более вишню, поэтому я думаю, что этот вариант — продолжать производить варенье и сушить вишню, — он остаётся. И давайте попробуем посчитать, сколько Раневская могла заработать. Усадьба состоит из вишнёвого сада и, это тоже известно из текста, земель вдоль реки, но площадь под садом неизвестна. Поскольку она неизвестна, мы будем решать обратную задачу. Очень часто в экономике задачки решаются так: давайте ответим на другой вопрос — а какая часть площади имения должна быть под садом, чтобы Раневская смогла обслуживать свой кредит? Посчитаем это. Единственное, что мы знаем из текста, — под садом была большая часть имения, это точно, потому что когда Раневская уехала, Лопахин сразу стал рубить сад, и если бы там был крошечный садик на этих тысячах гектаров, зачем его вообще рубить, он мог отдать под дачи свободные гектары, правильно? Значит, большая часть была под садом.

Теперь нам нужна стоимость вишни на базаре. К сожалению, я не историк, не эконом-историк, я финансист по профессии, то есть экономист-финансист, поэтому некоторые исторические цифры я не знаю, в архивы не ходила, я делаю прикидки, мы это просто разбираем, скажем, наше упражнение — это игра ума. Я нашла цены только на картошку и помидоры. В Москве на базаре в конце XIX века (а пьеса написана в 1903 году, инфляции тогда не было, и мы можем взять эти цифры) картофель стоил 10 копеек за килограмм, а помидоры шли по 45, и сейчас я просто пытаюсь представить, я думаю, что вишня, она дешевле хороших помидоров, дороже картофеля, потому что сейчас примерно такие пропорции. Тогда мы можем предположить, что вишня стоила 30 копеек за килограмм. Чтобы вишню довезти до базара, надо нести колоссальные издержки, потом, на самом деле, там надо поставить кого-то торговать, будет розничная наценка и так далее. И давайте представим себе — это будет реалистичное предположение, что в самой усадьбе Раневская могла продать её в три раза дешевле, скажем, по 10 копеек за килограмм. И давайте еще предположим, что её издержки составляли половину этой суммы, то есть прибыль составляет 5 копеек с килограмма. И теперь нам надо знать, собственно, урожайность вишни с гектара, он же десятина практически, чтобы понять, какая площадь должна быть под садом, чтобы Раневская могла обслуживать кредит. Мы решили, что у нас 5 копеек с килограмма — это себестоимость производства вишни. Если подумать, какая основная статья в себестоимости? Это, безусловно, сбор. Понятно, что надо как-то за деревьями ухаживать, надо их высаживать, меняя старые на новые, может быть, удобрять, но сбор — это, конечно, самое трудозатратное. И давайте прикинем, реалистично ли наше предположение о пяти копейках? Сельский мальчишка для того, чтобы заработать один рубль, должен собрать килограммов пятьдесят, это астрономическая сумма для сельского мальчишки конца XIX — начала ХХ века, и, в общем, реалистичный план на день. Поэтому я думаю, что косвенным методом мы проверили, что более-менее наши предположения верны.

И теперь нам нужна урожайность, а урожайность мы можем взять из всяких сельскохозяйственных справочников, и там же мы находим, сколько вишен высаживается на одном гектаре: в справочнике пишут, что на одном гектаре можно посадить 400 вишнёвых деревьев, и средняя урожайность сейчас вишни 10 кг с дерева. И получается, что с десятины можно собрать 4 тонны вишни. На самом деле, это тоже достаточно консервативное предположение, потому что сейчас есть сорта, которые дают в несколько раз больше, но, поскольку Мичурин ещё не родился, будем считать, что Раневская собирает 4 тонны. За 4 тонны она может выручить 200 рублей, но у Чехова есть оговорка: сад плодоносит не каждый год, он дает урожай раз в два года. Я думаю, что у него нормальная урожайность, потому что если он год отдыхает, наверное, у него на следующий год хороший урожай. Сад плодоносит раз в два года, и чтобы заработать 25 тыс рублей — ту самую сумму, которую Раневская может выручить, если она отдаст имение под дачи, — нужно, чтобы под вишнями было 22 процента площади. Дома можете меня проверить, я считала, сейчас пересчитывать не будем, но у меня получилось 22 процента. Я просто клоню к тому, что я практически уверена, что такая площадь под садом была, потому что, как я говорила, видимо, бо´льшая часть имения была под садом.

Значит, мы понимаем, что проходят оба варианта — и лопахинский, и вариант Фирса —продолжать выращивать вишню, но оба эти варианта, в отличие от продажи имения, на самом деле, оставляют Раневскую немножко с другим операционным доходом, то есть 25 тысяч мы получили, но если мы не продаём имение, кредит никуда не девается, его надо обслуживать. Соответственно, нужно платить проценты, и давайте попробуем понять, какие проценты должна была платить Раневская. И здесь мне пригодится доска, сейчас я вам напишу уравнение и объясню, что оно значит. Это первое простое уравнение, жизнь немножко была сложней, но пока простое уравнение разберём. Если вспомнить аукцион, на аукционе три участника: это брат Раневской Гаев с 15 тысячами, которые «ярославская бабушка» — у них есть очень богатая ярославская бабушка — прислала, чтобы участвовать в аукционе. Значит, он с 15 тысячами, там есть еще купец Дериганов, который «сразу надавал» на 30 тысяч больше долга, то есть выбил Гаева. Дериганов соревновался с Лопахиным, и в итоге победил Лопахин, который дал на 90 тысяч больше долга. Уравнение такое: x=90 000+0,7x. Что значит это уравнение? 90 000 — это 90 тысяч Лопахина, x — это стоимость имения, а 0,7х — это долг. Как вы видите из этого уравнения, я предполагаю, что долг составлял 70 процентов рыночной стоимости имения. Почему я предполагаю, что это было 70 процентов: во-первых, это похоже на правду и в наше время, то есть, если вы пытаетесь получить кредит под залог недвижимости, вполне возможно вам дадут 70 процентов её стоимости. Но мы знаем, какая была реальная ситуация в то время, когда Раневская брала кредит. Тогда существовал практически один крупный банк, он назывался Дворянский государственный земельный банк, который давал кредиты под залог имений, он был создан в 1885 году и он выдавал ссуды в размере от 60 до 75 процентов от оценочной стоимости поместья. Я взяла 70 — это более-менее середина диапазона. Соответственно, очень просто: 0,3х=90, тогда х=90/0,3=300, и получается, что 300 — стоимость имения. Это грубое моё предположение, что имение стоило столько. 90 тысяч — это 30 процентов стоимости имения, оно стоит 300 тысяч рублей. Значит, дальше, смотрите, у нас имение стоит 300, Лопахин «надавал» («надавал» — это слово Чехова) на 90 тысяч больше долга. Соответственно, долг — это 300–90, это 210, соответственно, у нас имение стоит 300 тысяч, а наш долг — 210, так? Очень похоже на правду, в реальности все немножко было сложнее, потому что проценты, которые не заплатила Раневская (ведь имение вышло на аукцион, потому что она не заплатила проценты) были добавлены к долгу, и в принципе нам другое уравнение надо решить, то есть Лопахин «надавал» 90 сверх долга, но долг включал вот эти 0,7 плюс ещё невыплаченные проценты. То есть уравнение, которое ближе к реальности x=90 000+0,7x+y, где y — накопленные невыплаченные проценты по долгу. Давайте порассуждаем: процентов, их сколько могло быть?

На самом деле мы довольно чёткую оценку имеем, и это сказал Чехов: известно, что ярославская бабушка, которая прислала 15 тысяч, прислала так мало, что проценты не удалось бы заплатить. А с другой стороны, когда Лопахин говорил, что, если вы сейчас сдадите имение под дачи и получите 25 тысяч, вам хватит с лихвой заплатить проценты, значит, у нас проценты в диапазоне от 15 до 25. Это то, что мы знаем из текста. Для решения второго уравнения предположим, что это 20 тысяч. Что мы знаем из истории: мы знаем, под какие процентные ставки давал деньги банк, этот государственный дворянский земельный банк, сначала, когда он только организовался, это была ставка 5,75%, потом она падала и дошла до трёх процентов. Как я сказала, пьеса 1903 года, банк был создан в 1885 году, ставка падала плавно, какую применять? Я бы взяла 4–5. Почему? Потому что у Раневской кредит довольно старый. Откуда известно, что кредит старый? Она не была в России пять лет, путешествовала по Италии и Франции, то есть, наверное, она его взяла какое-то время назад, вряд ли она заочно в те времена могла взять кредит, да еще на такую сумму. Предположим, что это 4–5%, и мы знаем размер долга, который ей выдали, и если мы прикинем, сколько это — 210 под 4–5% (я пока пользуюсь первым уравнением, потому что во второе пока с двумя неизвестными). Приблизительно 11–13 тысяч должны составлять проценты. Я возьму 12 как среднее. И я вижу здесь некое противоречие, но только на первый взгляд. 15 тысяч ярославской бабушки не хватит, чтобы проценты уплатить, а по моим подсчётам проценты должны составлять 12 тысяч. Как же так? А такое может быть. Просто известно, как работал этот банк, условия были очень льготные для разоряющихся дворян, позволялось часть процентов не платить, давали отсрочку по уплате процентов. В общем, все это напоминает ипотечный кризис 2008 года в Штатах, одна из причин, того, что он случился, — на очень льготных условиях кредитовали покупку недвижимости, в частности, первые два года можно было не обслуживать кредиты. Здесь тоже самое, можно было только частично обслуживать кредит. Поэтому противоречий никаких нет.

Но давайте посмотрим: если бы Раневская пошла по варианту Фирса или по варианту Лопахина, у нее бы осталось на самом деле 25 минус 12, то есть около 13 тысяч в год она бы зарабатывала. Из сада, если бы она продавала вишню, возможно, она и больше бы выжала, но мы не знаем, сколько точно. Минимум 13 тысяч у нее есть, потому что Лопахин ей гарантировал 25 за десятину при аренде. Она выбирает другой вариант, она выбирает продажу имения и получает 90 тысяч разом. Эти 90 тысяч, как я сказала, — это принципиально другие деньги, потому что кредита нет, она рассчиталась по долгам. И, кстати, когда я читала пьесу (я много раз читала, когда читала не первый, потому что первый я читала в школе, но в один из первых разов, тогда я уже была экономистом), меня удивляла логика ярославской бабушки, которая прислала всего 15 тысяч при том, что долга-то 210, еще проценты, еще будет какая-то конкуренция на аукционе, как такое может быть, как это бьётся? Это тоже бьётся, потому что ярославская бабушка прислала записку, Раневская говорит: она не доверяет нам, она хочет, чтобы имение было переведено на её имя. И 15 тысяч — это то, что она готова была дать сверх долга. Там есть фраза: «С переуступкой долга на меня». Это сказала ярославская бабушка, то есть она хотела оформить имение на себя с переуступкой долга. Банк, наверное, согласился бы, потому что известно, что она очень богата, то есть она репутабельный заёмщик и ей бы дали это сделать. На самом деле, когда Лопахин надавал 90 тысяч сверх долга, мы не знаем, он дал все 300 или он заморозил только 90 и так же на себя переписал долг. Это из текста непонятно, это зависит от его кредитоспособности.

Но вернёмся к простому вопросу: у нас есть 13 тысяч ежегодно либо у нас 90 тысяч единовременно, что лучше? Ответ напрашивается, и он довольно простой: если мы положим 90 тысяч в банк, что мы будем иметь? Инфляции нет, то есть мы не рассуждаем о том, что это могут быть бумажные деньги, потом произойдёт Первая мировая война, они обесценятся — мы об этом не думаем, мы просто положили в банк 90 тысяч. Под какую процентную ставку? Процента под 4. И тогда при её варианте от этих 90 тысяч сверх долга Раневская получит 3,6 тысяч в год, а при продаже вишни или сдаче имения в аренду она получала 12 минимум — при продаже вишни можно было выжать больше. Как вы видите, в 3–4 раза хуже вариант, который выбрала Раневская, в 3–4 раза. Ближе к концу лекции мы будем говорить о том, почему она сделала такой выбор.

Я вам больше скажу, вот эта синица — деньги сейчас — это очень плохая синица, это та синица, которая норовит вырваться, из текста понятно, как она норовит вырваться. А очень просто: на аукционе с их стороны был Гаев с 15 тысячами ярославской бабушки, был купец Дериганов, вдруг появился Лопахин, которого никто и не ждал, и случилась схватка между Лопахиным и Деригановым, и цена дошло до 90 тысяч сверх долга. Если бы не появился Лопахин, сколько бы заработала Раневская? Мои студенты иногда тянут руку и говорят: ну, тогда 30 тысяч сверхдолга. Я им говорю, что они плохие экономисты, потому что конкуренция работает, и если бы не появился Лопахин, Дериганов бы не стал сразу давать 30, это он устрашал Лопахина, он бы дал чуть больше, я не знаю, какой там шаг у аукциона, но он бы дал чуть больше, чем мог дать Гаев. Если шаг аукциона, скажем, был 5 тысяч, он бы дал 20, потому что Гаев тут же бы выбыл из борьбы. Потому что зачем давать больше? Было бы не 30, был бы 20. Раневская бы получила 20 тысяч, положила под 4 процента и, в общем, получила ту сумму, на которую она не смогла бы жить со своими запросами. Однако она пошла на аукцион. Да и, более того, ещё одна оговорка есть: можно было ещё меньше получить. К счастью, ярославская бабушка прислала деньги в последний момент, но, предположим, она не прислала деньги. Если бы она не прислала деньги, могли бы вообще ничего не дать сверх долга. Опять, мы не знаем, как был устроен аукцион. Ведь возможно, что стартовая цена аукциона была ниже суммы кредита, и если бы на нем никто, кроме Дериганова, не появился, он дал бы лишь стартовую сумму и, вполне возможно, что после продажи имения Раневская могла остаться должной. Кстати, сейчас так устроено российское законодательство по банкротствам: вы купили квартиру, скажем, за 100 тысяч, выплатили 20, ваш долг 80, случится кризис, недвижимость упала в цене в два раза, вы не смогли платить, банк продал вашу квартиру за 50, 30 вы должны до окончания жизни. То есть выходите ли вы после аукциона чистым (свободным от долгов) или нет зависит от того, как устроено банкротное законодательство,. Могу немножко отвлечься и сказать, что в США разное законодательство в разных штатах, и в тех штатах, где вы можете с такого аукциона выйти чистым, там по очевидным причинам пузырь на рынке недвижимости был сильнее, потому что понятно: если что, вы отказываетесь и выходите чистым, а если вы будете всю жизнь платить, то нет резона переплачивать. Но это отступление. Наш вывод про Раневскую — она могла ничего не получить, она могла остаться должна.

Теперь перейдём к следующему вопросу. Получила ли Раневская всё-таки рыночную цену за своё имение, потому что конкуренция была очень даже ограничена. Если бы она читала русскую классику, в частности, роман Толстого «Анна Каренина», она бы себе примерно представляла, что можно получить. Там есть несколько цифр очень интересных. Действие «Анны Карениной» происходит, конечно, раньше, 1870-е годы, но первый вариант пьесы «Вишнёвый сад» был написан в 1898 году, то есть их лет 25 отделяет, но, в общем-то, инфляции не было. И в «Карениной» Левин мрачно констатирует, что Стива Облонский отдал даром лес купцу Рябинину по 200 рублей за десятину, да ещё в рассрочку, тогда как лес стоил по крайней мере 500 чистыми деньгами, а речь шла не о корабельном лесе, а всего лишь о дровяном и на приличном удалении от Москвы — в Тульской губернии, то есть десятина с плохим лесом в Тульской губернии — это 500 рублей за десятину. И Лёвин объясняет Облонскому, почему больше никто не давал: «Ни один купец не купит не считая, если ему не отдают даром, как ты. Он и не пойдёт на дело, где ему предстоит десять, пятнадцать процентов, а он ждёт, чтобы купить за двадцать копеек рубль». Чтобы дело выгорело, другим купцам, Рябинин, покупатель у Облонского, дал отступного. Скорее всего, подобное творилось на аукционе, где ушло с молотка поместье Раневской. На самом деле, мы у Толстого находим намёки, почему в «Вишневом саде» аукцион такой был хилый, то есть почему всего три покупателя, один из них родственник. Да потому что сговор между купцами, и в «Анне Карениной» там подробно объясняется, что приходит один, выигрывает, и потом он платит другим то, что мы сейчас называем откатом, за то, что они не участвуют в аукционе. А ещё как вариант, можно было бы предложить им купить вскладчину, при этом один придёт, купит на всех, а потом поделить, правда? Короче говоря, понятно, что аукцион залоговый — это не лучшее дело, и ты не можешь снять недвижимость с аукциона, ты не контролируешь его, банк контролирует.

В «Анне Карениной» есть ещё кое-какие цифры. Лёвин в Тульской губернии — да, его имение рядом с лесом Стивы Облонского — сдавал крестьянам заливные луга по 20 рублей за десятину, пока он жил в Москве, когда он приехал и решил сам управлять, он поднял цену до 25. Здесь был ровно такой же сговор, крестьяне отказывались арендовать по 25, тоже бойкотировали, тоже был сговор, и тогда он занялся сам этими лугами и «снял больше». То есть он выжал из десятины 50 рублей. Но это «Анна Каренина», а если вернуться к тексту «Вишнёвого сада», то мы найдем там несколько цифр, с которыми мы можем поработать. Во-первых, у нас есть цифра... Я начну табличку рисовать. Первая колонка — доход с десятины. У нас есть несколько цифр, значит, первая цифра, которую я уже озвучивала много раз: Лопахин говорил, что можно сдать под дачи по 25 рублей с десятины. Вторая цифра, которая есть в тексте... Лопахин, если вы помните, если кто-то перечитывал к лекции текст, помните, чем он занимается? Он мак выращивает. Сколько он имеет с десятины? При выращивании мака он имеет 40. Собственно, зачем сдавать по 25, если при выращивании мака ты имеешь 40? Ну, здесь, естественно, работать нужно чуть побольше, чем при сдаче в аренду. И я хотела бы ещё сказать, что самый оптимистичный вариант, это, наверное, 50. Почему 50? Потому что я вот в эти 25 лопахинские, честные 25 с десятины, не очень верю. Дело в том, что это цена за опт. Почему за опт? Потому что Раневская приезжает в имение в апреле, аукцион 22-ого августа, и Лопахин ей говорит: а давай быстренько сдадим участки по 25 рублей с десятины. Сколько осталось месяцев, чтобы тысячу десятин сдать? Я сейчас перейду к тому, каким мог бы быть спрос, сколько могли участков купить. Вы представляете, что означает сейчас в Подмосковье коттеджный посёлок распродать за 3 месяца, тысячу домов в коттеджном посёлке? И представляете, что масштабы не сопоставимы с дореволюционной Россией, тем более, что сейчас речь пойдёт о том, что это не Москва и так далее. В общем, это нереально. Поэтому я уверена, что это цена за опт, чтобы сдать одному арендатору, девелоперу, который потом будет продавать в розницу. Я думаю, поскольку Лопахин ей гарантировал эти 25 с десятины, он имел в виду самого себя и он собирался взять за полцены. Если бы она над сдачей аренды поработала сама, она бы получила 50.

Сейчас немножко ещё поговорим, что надо было Раневской делать, но давайте пока посчитаем, сколько стоило её имение, исходя из того, что с него можно было снять 25, 40, или 50 с десятины. Для этого нам нужна ставка капитализации. Что такое ставка капитализации? Представьте себе ценную бумагу, которая существовала в XIII–XIX веке в Англии и назывались перпетьюитетом, здесь тот же самый корень что и в perpetuum mobilе — это вечная бумага в том смысле, что она не имела срока погашения, по ней выплачивался фиксированный процент, и, поскольку инфляции не было, то есть реальный процент был равен номинальному, выплаты не обесценивались. Если человек, покупающий бумагу, которая приносит один фунт в год, хочет получать 5 процентов, то сколько она должна стоить? Нужно один фунт поделить на 5%, и получится 20 фунтов. Купив облигаию за 20 фунтов и получая по ней 1 фунт в год, вы будете получать 5% на свое вложение. Тот процент, который хочет получать держатель бумаги, и называется ставкой капитализации.

Следующий вопрос, на который мы должны ответить: какая должна быть ставка капитализации? Я выступаю за пять процентов, потому что здесь простой принцип: если мы кладем деньги в банк, если мы вносим депозит, мы получаем меньшие проценты, чем ставка, под которую мы берём кредит. Мы говорили, что, возможно, она кредитовалась под 4–5%, то есть никак не меньше четырех. Но если бы она положила деньги на депозит, это было бы 4%. Это не больше, потому что, если вы вспомните Первую мировую войну и военные займы России (недавно была выставка в Новом манеже про Первую мировую войну, там было очень много афиш, рекламы этих займов) это было 5%. Рубль был очень устойчив, это была прекрасная валюта, он был даже в Первую мировую достаточно устойчив. Поэтому это не больше четырёх, но все эти варианты более трудозатратные, нежели просто положить деньги в банк, хотя бы один процент можно накинуть тому, кто будет сдавать в аренду, заниматься маком (он, конечно, не сам будет собирать мак, но он будет все организовывать), и ещё хуже, в розницу распродавать. Под пять процентов капитализируем и получим стоимость имения. Мы получим 500 тысяч, 800 тысяч и 1 миллион в зависимости от дохода с десятины.

Расчет стоимости имения и собственного капитала Раневской в имении в зависимости от дохода с десятины:

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 12

И теперь я хочу ввести понятие эффект рычага. Есть такие термины в финансах — кредитный рычаг, плечо, долговое плечо, всё это значит одно и то же. Дело в том, что это стоимость имения, на нем есть долг, а сколько получит Раневская? Я это называю собственным капиталом. Собственный капитал Раневской в имении, соответственно, это 500 тысяч минус её долг. Долг я позднее посчитала по второй формуле, с учётом того, что к нему проценты прибавились, у меня долг составил 276 по той формуле. И я вам пишу её собственный капитал. У неё собственный капитал 224 тысячи, 524 и 724 в зависимости от варианта. И последнее, что я хочу посчитать, — во сколько раз она получает больше, чем 90 тысяч. Последняя графа, в ней буду писать, во сколько раз больше, чем 90. В первом случае в 2,5 раза больше, во втором случае — в 5,8 раз больше и в третьем случае в 8 раз больше! Вы понимаете, что она получила сильно меньше на этом аукционе, чем рыночная стоимость имения? Я не верю в 50 рублей с десятины для Раневской. Я верю, скажем, для Лопахина, но я думаю, что, судя по тому, как Раневская описана в тексте, она не смогла бы из этого 50 выжать, она бы даже сорок выжать, наверное, не смогла, как Лопахин. Она не Лопахин, но, во всяком случае, больше 25, наверное, получилось бы, потому что я бы на месте Раневской сказала Лопахину: зачем оптом сейчас все сдавать, давайте будем сдавать по чуть-чуть и получим больше. Но, если сдавать по чуть-чуть, ей не хватит денег рассчитаться с долгами, поэтому я, на самом деле, предлагаю некую комбинацию вариантов, то есть я бы на ее месте сказала: давайте я продам, скажем,участков сто и тогда закрою первую дыру, рассчитаюсь с процентами и дальше уже буду распродавать по чуть-чуть или сдавать по чуть-чуть.

Мы оперируем сейчас абстрактными тысячами. Много это или мало? Давайте я сделаю две прикидки, чтобы понять, как она могла жить на эти 13 или 3,6 тысяч. И есть, как минимум, два способа прикинуть. Первый — мы можем посмотреть на зарплаты того времени, кое-что есть и в самом тексте. Там есть одна цифра. Гаеву, когда семья обнищала, предлагают устроиться в банк клерком, по-современному — менеджером, и получать 6 тысяч в год. То есть понятно, что 3,6 тысяч — это чуть больше половины дохода Гаева, если он будет работать клерком в банке. А 13 — соответственно, больше в два раза. Могу сказать, сколько получали в среднем люди разных профессий. В 1890-м году, есть статистика за этот год, врач в земской больнице получал 80 рублей в месяц, учитель — от 80 до 100, начальник почтовой станции — 150–300, полковник — 320, генерал — 500–750 рублей, министр — 1500. То есть если бы у Раневской было 3,6 тысяч, это 300 рублей в месяц, она бы жила, как полковник. А если бы у неё было 13 тысяч в год, то есть 1100 в месяц, она бы жила лучше генерала и хуже министра. Второй вариант оценить, что такое 300 дореволюционных рублей, — пересчитать на современную инфляцию, на современный рубль. Я смотрела, была статистка докризисная, когда доллар стоил 30 рублей, и коэффициент пересчёта историки дают такой: нужно умножать примерно на 1050 эти 300 рублей, ну, грубо говоря, на 1000 множим, то есть это было 300 тысяч в докризисных ценах. Для Раневской, которая прислугу держит, очень много на чай в ресторанах даёт и денег в принципе не считает, это очень мало. А если бы она жила на миллион сто, она, в общем-то, могла бы себе позволить прислугу и жить на широкую ногу. Это можно с миллионом и ста тысячами докризисных рублей современных. Ещё один способ: можно же цену, которую она получила за имение, умножить на тот же коэффициент и пересчитать. Поместье ушло за 300 тысяч, я это все пересчитала в современные цены за сотку, и у меня получилось 2863 рубля, или меньше 100 долларов за сотку. То есть, она чуть меньше ста долларов за сотку получила.

Теперь давайте ответим на вопрос: а где находится имение? У меня есть статья, где я писала, что находится в Подмосковье. Я сейчас сама с собой поспорю, я предположила, что оно находится в Подмосковье, потому что очень многие литературоведы говорили, что прототип — Мелихово. На самом деле, внимательное изучение текста наводит на мысль, что это не Подмосковье. Скорее всего, это Полтавская губерния. Там есть разные приметы места. Рядом в 20 вёрстах большой город, который виден в хорошую погоду. Предполагают, что это Москва. Но когда Раневская приезжает, поезд опаздывает на два часа — вряд ли из Москвы пригородный поезд опоздал бы на два часа. Вишню возили продавать в Харьков и Москву — вряд ли ее возили из Подмосковья в Харьков. Лопахину дважды нужно по делам в Харьков. Петечка Трофимов говорит, когда Раневская уезжает после продажи имения: я провожу их в город и в Москву поеду, иными словами, есть «город», есть Харьков, есть Москва, и «город» — явно не Москва и не Харьков. Играет еврейский оркестр, что намёк на то, что действие могло происходить в черте оседлости, а Полтавская губерния таковой является. И ещё есть такой момент: в Харьков Петечка и Лопахин одним поездом поедут, и как раз железная дорога из Полтавы в Москву идёт через Харьков. Ещё есть фраза «Железная дорога только что прошла», Москва — Харьков и дальше на Полтаву — это старая дорога 70-х годов XIX века. А «только что прошла дорога» — здесь речь о дороге Полтава — Киев, которая была открыта в 1901 году, буквально «только что». И, поскольку в имении есть земли вдоль реки, надо проверить, есть ли около Полтавы река. Есть, и она называется Ворскла. Если искать, кстати, какие-то отсылки в биографии Чехова, то найдём очень много: у него в Полтавской губернии были друзья, имение у друзей, он ездил по этой губернии, он сам искал себе там имение, то есть он был очень хорошо знаком с местностью, то есть мы найдём в его биографии такие же отсылки к Полтавской губернии, как и к Московской, где Мелихово. Полтава не Москва, в начале ХХ века там было 100 тысяч населения. К Мелихово цепляются потому, что там есть вишнёвый сад, он там до сих пор есть. Бунин писал: «Вишнёвый сад, по всей видимости, выдуман Чеховым, вопреки Чехову, нигде не было в России садов сплошь вишнёвых, в помещичьих садах бывали только части садов... и ничего чудесного не было и нет в вишнёвых деревьях, совсем некрасивых, как известно, корявых, с мелкой листвой, с мелкими цветочками в пору цветения... Чехов не знал усадеб, не было таких садов». Но не должно, естественно, все дословно совпадать с реальностью, и, например, в Переделкино был похожий проект, под него был вырублен яблоневый сад.

Теперь о том, что, как я вам сказала, спрос должен был быть низок. Какие доказательства? Чехов говорит, что около каждого крупного города возникают дачные посёлки. Проще всего посмотреть на Москву и посмотреть, какими темпами они возникали. Было реализовано несколько проектов, похожих на лопахинский, в первую очередь в Малаховке и на Рублёвке, — точнее в том месте, которое мы сейчас называем Рублёвкой. И действительно, там прошли железные дороги, Малаховка — это дорога Москва — Рязань, Рублёвка — это дорога Москва — Смоленск, и тогда возникли стародачные посёлки Переделкино, Барвиха, Немчиновка, Жуковка, Николина гора. У разорившихся помещиков земли скупали купцы-девелоперы, был, кстати, очень известный помещик в районе современной Рублёвки, генерал Казаков, который сам этим занимался, он решил поднять доходность имения строительством дач, присовокупил кирпичный завод... Но какой был спрос? Братья Немчиновы, которые организовали станцию около деревни Немчиновка, ту станцию, которой мы сейчас пользуемся, когда ездим на электричке, затеяли проект и начали строительство, когда собрали... 30 заявок. В Малаховке до революции успело возникнуть 300 дач, дачи были по одной десятине, по одному гектару, то есть возникал класс богатых людей, которые не были помещиками, у которых не было в Подмосковье имения. Например, в Малаховке дачей владел Михельсон, тот самый знаменитый Михельсон, на заводе которого ранили Ленина с тяжёлыми последствиями. Но, как вы понимаете, если в Малаховке под Москвой всего возникло 300 дач, то что можно говорить о Полтаве — конечно, их должно было быть гораздо меньше. То есть действительно нужно было участки малыми лотами продавать в розницу, и тысячу гектар не так просто в розницу было сдать. 25 за десятину — это, конечно, оптовая цена. То есть экономический выбор Раневской должен был быть: всё-таки попытаться продать несколько участков. Допустим, если б она продала 50 участков, что реалистично, она бы выручила за один 800 рублей — это мы капитализируем 40 рублей под 5%, и 40 тысяч за все 50. И ей бы с гаком хватило на то, чтобы рассчитаться с долгами, оставить себе на жизнь и так далее, в общем, потом заниматься всеми этими проектами.

И наконец, два последних вопроса. Чем объясняется выбор Раневской? Все помнят: на самом деле она хотела все деньги сразу, почему — потому что ей надо было в Париж «по делу», её там ждал любовник. Что это за любовник? Он, по всей видимости, русский, осевший во Франции. В то время, когда Раневская уезжала из России, у неё был адюльтер (адюльтер после смерти мужа, надо уточнить), и ее любовник поехал за ней. Он её разорил, у неё было то что она называет «дачей», а мы бы сказали — «вилла», под Ментоной. Ментона — это Италия, это Ривьера, очень дорогое место. «Дача» ушла с молотка за долги, и любовник у неё, в общем, выманил все деньги, как она говорит, «обобрал». Она жалуется, что потом он её бросил, ушёл к другой, а потом, видимо, когда промотал деньги другой (или у той не оказалось столько денег), стал ей писать слёзные письма: возвращайся, люблю, передумал, бес попутал, был не прав. И она, в общем, плюнула на имение, она ведь только что получила телеграмму, что он её зовёт в Париж, поэтому ей нужна была вся сумма сразу, то есть она хотела с ним воссоединиться, ей нужны были деньги, чтобы содержать альфонса. И Раневская, получается, сделала свой выбор осознанно, на самом деле она понимала, что делала, просто она, наверное, не хотела с Лопахиным делиться своими резонами и поэтому просто отмахивалась от всех его предложений. По мнению Бунина, который очень недолюбливал пьесу «Вишнёвый сад», в этой пьесе совсем невероятным было то, что «Лопахин приказал рубить... доходные деревья с таким глупым нетерпением, не давши их бывшей владелице даже выехать из дому: рубить так поспешно понадобилось... очевидно лишь затем, что Чехов хотел дать возможность зрителям Художественного театра услыхать стук топоров». Это пишет Бунин. Я думаю, что есть как минимум два других объяснения. Первое. Лопахин символизирует в пьесе экономический рационализм, и он хотел, чтобы стук топоров услышала Раневская, это был немой укор. А второе объяснение моё, что Лопахин тоже прекрасно понимал, что он не распродаст всё под дачи, но мак был выгоднее вишни, поэтому он рубил, чтобы маком засадить.

Моё время подходит к концу, я хотела сказать только одно: были ли похожие героини или героини-антиподы в русской литературе? Похожие — первая, кто напрашивается, это героиня пьесы «Лес» Островского. «Если мужчина мотает», говорит её сосед, «всё-таки в его мотовстве какой-нибудь смысл есть, а бабьей глупости меры не положено. Нужно любовнику халат подарить — она хлеб продаёт не вовремя за бесценок; нужно любовнику ермолку с кисточкой — она лес продаёт, строевой, бережёный, первому плуту». Это помещица Гурмыжская, ей 50 лет, ей грозит разорение, но она отдаёт за бесценок лесной участок, чтобы потратиться на ухажёра, который годится ей в сыновья. Ну, а кто антипод? Удивительное дело: антиподы, которых я придумала, они встречаются у такого писателя, как Тургенев, который у нас ассоциируется с тургеневскими девушками. И прежде всего, на самом деле, то есть номер один — я запросто могу придумать много не дворянок, купчих — но вот дворянка, которая антипод, это, конечно, Одинцова из «Отцов и детей», Анна Сергеевна. У неё с имением все в порядке, в отличие от имения Кирсановых, куда приезжает Базаров, она сама им управляет, у неё приказчик не ворует, а у Кирсановых ворует. Она не выходит замуж за Базарова. Почему? Там есть сцена, когда Базаров ее прижал к себе, а она отстранилась. Она представила продолжение их отношений, и ей представилось впереди какое-то «безобразие». Во всех смыслах безобразие, и в том числе мезальянс, в том числе экономический мезальянс: Базаров был сын лекаря и сам учился на лекаря. Что такое лекарь? Это человек без высшего образования. То есть помимо того, что у Базаровых не было имения — сын думает, что у них 15 душ, отец хвастается, что целых 22, — это ещё и человек, в общем, без высшего образования, нигилист, всё отрицающий, который считает, что надо разрушить культуру. И Одинцова, подумав, что впереди безобразие, от него, отстранилась, а не потому что она такая чёрствая. То есть что их ждёт? У Одинцовой будет, в общем, все в порядке. Напомню, ей было 29 лет, она впоследствии выходит замуж за приличного человека, и, как пишет Тургенев, «доживется до любви». А что ждёт Раневскую? Раневская может надеяться только на то, что французская богадельня лучше нашей, российской. На этом я закончу.



ВОПРОСЫ

?: Николай, практикующий экономист, был уже на всех предыдущих лекциях. Разрешите чуть-чуть позанудствовать. Во-первых, ремарка по стоимости рабочей силы — может быть, это Вам пригодится. Вот если взять дневники Михаила Михайловича Пришвина дореволюционные, там, правда, немножко другой регион — Елец тогдашней, по-моему, Воронежской губернии, — нанять на подённую работу, правда, на прополку огорода, ну, сбор вишни — примерно то же самое, он пишет: до войны, то есть до 14 года, стоило в день полтинник.

Чиркова: Да, есть данные, сколько стоит собрать рожь с одного гектара.

?: Да, но рожь — всё-таки имеется в виду взрослый человек, а там именно речь шла о девчонке-подростке, и он жаловался на то, что с войной это подорожало до рубля в день, и уже огород держать стало невыгодно. Ну так, как ремарка.

Чиркова: Похожа, значит, на релистичную моя оценка — у меня тоже они рубль в день получают.

?: Оценка близкая. И так, дополнение картины — что вряд ли Лопахин как не дворянин, а купец мог перевести на себя долг в дворянском банке. Может быть, Вы меня поправите.

Чиркова: Нет, вполне возможно, я как раз не изучала. То есть бабушка точно могла, я так и сказала, а Лопахин — неизвестно.

?: Просто дело в том, что банк дворянский сословный, и не дворянину там даже в порядке переуступки вряд ли бы дали взаймы. И более крупная ремарка. У нас есть, скажем так, большая картинная галерея, скажем так, прабабушек и прадедушек той же Раневской — это типажи «Мёртвых душ» Гоголя, это примерно на четыре поколения раньше. Но, извините, за исключением, может быть, Собакевича, все эти дворяне — они хозяева никакие. Так что эта синица в руках — может быть, единственное, что могло из рук у Раневской не улететь.

Чиркова: Анна Сергеевна же — я же Вам привела пример: ей 29 лет, она была замужем, она не вела никакой экономической деятельностью, муж умер, она стала управлять, стала успешной.

?: Ну, так сказать, может быть, может быть, но я так вот вижу по жизни. Причём одна моя очень хорошая знакомая лет пять назад попыталась сдать квартиру. Притом что человек всю жизнь крутился, работал на себя, зарабатывал очень неплохо и сейчас, невзирая на почтенный возраст, продолжает это делать, но затея со сдачей квартиры у неё кончилась тем, что все деньги, которые она успела получить с квартирантов, ушли на то, чтобы их выселить, потому что проблем стало гораздо больше, чем доходов.

Чиркова: Николай, спасибо за ремарку. Я, на самом деле, совершенно другую ценную мысль выцепила из того, что Вы говорили. Потому что у меня была идея, которая сейчас подкреплена больше: я всегда думала, что Лопахин очень хотел заполучить имение, поэтому самый лучший вариант Раневской не выдал. А самый простой вариант — если ей так жалко вишнёвый сад, действительно, продай участки у реки, недвижимость у реки дороже, любой риелтор скажет, что с видом на реку дороже. Продай 50 участков, реши срочный вопрос и занимайся девелоперством. В принципе, на самом деле, он очень её уговаривал именно сдать всё оптом по 25, потому что в этом случае он замораживал 25 тысяч своего капитала. Как я сказала, он замораживал либо 90, либо 300 в случае участия в аукционе, чего он хотел избежать, и то, что Вы говорите, скорее всего намекает на то, что он замораживал все 300. То есть это в 12 раз больше. У него наверняка капитал был в обороте. Есть теория, что он её безумно любил, поэтому спас, у нас есть один известный журналист, который на эту тему пишет. Я думаю, что не совсем так — он действовал в своих интересах. Ну, ещё?

?: Антон Табах, ВШЭ, рейтинговое агентство «РусРейтинг». Соответственно, во-первых, огромнейший респект за лекцию, крайне интересно и крайне, так сказать, поучительно. По поводу процентных ставок ремарка — я просто как раз изучал ставки того периода. Соответственно, мне кажется, что оценка в 5% для капитализации несколько занижена, потому что 4-4,5% на «Займах Свободы» и патриотических займах — это, как сказать, на патриотической волне, ставки по госдолгу были 3,5-4% в мирное время, соответственно, то, что установилось в литературе того периода, для всяких девелоперских проектов нормой считались 7-8%, и сельскохозяйственных. Поэтому мне кажется, что оценки несколько оптимистичны. Условно говоря, 300 с хвостиком вполне может быть рыночной ценой. Это раз. Ну, опять же, это моё частное мнение. Возможно...

Чиркова: Кстати, если мы поделим на 7%, мы получим стоимость имения 357, а на аукционе выручили 300, то есть всё равно 20% недополучила.

Табах: Естественно, но это к вопросу о масштабах — то есть, грубо говоря, что Лопахин, возможно, был вполне справедлив. Вот.

Чиркова: Лопахину не было смысла давать больше, раз не было других конкурентов.

Табах: Да-да-да, это как бы другой вопрос. И, соответственно, по поводу предыдущей ремарки, по поводу хозяев у Гоголя. Ну понятно, что это всё-таки литература. Если мы возьмём «Унесённых ветром», понятно, что хороших хозяев там очень мало, хотя структура совершенно другая. Вот, собственно говоря, ещё раз огромное спасибо.

Чиркова: Антон, во-первых, очень приятно познакомиться, потому что я вас знала заочно, я Вас всё время вижу в дискуссиях на фэйсбуке, и большое спасибо за упоминание «Унесённых ветром». Опять же, у нас есть один писатель, который считает, что это плохая книжка, что даже плохой писатель может написать такой роман, как «Унесённые ветром». Я не так давно это читала. Я считаю, это блестящая книга с прекрасным экономическим содержанием, её надо всем читать. Там есть прекрасная хозяйка Скарлетт, которая вела себя не как Раневская, соответственно, она бы не осталась у разбитого корыта. Она и не осталась.

Табах: ...было только двое или трое таких хозяев, а все остальные были, мягко скажем, гоголевского типа.

Чиркова: Поэтому роман такой популярный, что она была так привлекательна, а она была так привлекательна, потому что она была одна такая.

Венявкин: Ещё вопросы или комментарии?

?: Спасибо большое за чудесную историю. У меня к Вам несколько банальная просьба — можете ли Вы на пальцах приземлить рассказ про вишнёвый сад на современный контекст? Я понимаю, что мы можем запросто заменить слово вишнёвый сад на квартиру, и получится то же самое, но я была бы благодарна, если бы это сделали Вы.

Чиркова: Просто самое возможное... Я, на самом деле, презентовала разные концепции, например, как высчитывать стоимость объекта недвижимости, исходя из ставки, которые мы можем использовать в современной жизни. Я не готовилась к этому вопросу, и, наверное, сейчас весь спектр современных интерпретаций не назову, но простой вопрос: завышена недвижимость в Москве или нет? Какие самые простые способы посчитать? С точки зрения дохода арендатора — у арендатора есть выбор: снимать квартиру или платить ипотеку, и как примерно считать, сравнивать, сколько вы платите по кредиту и сколько вы платите в качестве арендной ставки, и капитализировать, но только с учётом того, что если вы выплатили кредит, квартира ваша, а арендуете вы пожизненно. Или, например, задачка инвестора, который может положить деньги в банк или может купить недвижимость и сдавать. Примерно такие же техники, но чуть более сложные, используются. То есть это частный случай техники, которая называется дисконтирование. Это предельный случай, когда у нас вот доходы и ставка дисконтирования — константы, когда у нас нет инфляции. И плюс я уже говорила про ипотечный кризис в США — зависит от банкротного законодательства, насколько цены на недвижимость завышены или занижены. На первый взгляд как-то так.

Но вообще я вижу современный контекст больше не в экономике, а в части про любовь. Я, например, знаю женщин, которые ведут себя, как Раневская. Я не буду их называть, вам имена ничего не дадут. Но я просто хочу сказать, что все мы делимся на две категории: одни ведут себя, как Одинцова, другие — как Раневская. И обратите внимание: кто влюбился в Одинцову? Базаров, который вообще не должен был влюбиться, он отрицает, что есть чувства, он говорит, что все люди одинаковые, что это чистая биология. Что с ним происходит и в кого он влюбился? Он влюбился в Одинцову. А кто влюбляется в Раневскую? Да шваль всякая вообще-то. Кто такой этот человек, который уже её обобрал и имеет наглость снова слать телеграмму? Я считаю, что вот это современный контекст.

?: Здравствуйте, Аня Чернова. Я хотела сказать — вот аудитория достаточно молодая. Как Вы думаете, это потому, что лекция о деньгах или о любви?

Чиркова: Ну, всё относительно. Дело в том, что я-то на первой лекции, я не знаю, какая аудитория была на других. Я думаю, что это ни по той, ни по другой причине. Здесь, наверное, Вадим Новиков ответит, она моложе или нет, но я думаю, что это связано с тем, что очень сильно рекламируется эта программа на фэйсбуке, которым в основном пользуется молодёжь. Я думаю, что с этим связано.

Венявкин: Ещё вопросы?

?: Здравствуйте, меня зовут Владимир, я хотел бы услышать, какие Вы видите варианты выхода из ситуации валютных ипотечников, многие из которых сейчас даже при реализации их квартир не смогут расплатиться с долгами?

Чиркова: Скажите, пожалуйста, а в зале есть валютные ипотечники? Нет. Очень хорошо. Я не вижу для них выхода и считаю, что это справедливо, потому что это люди, которые хотят... — я не знаю, как это назвать. Дело в том, что рубль очень долго укреплялся и они платили меньше, и теперь они хотят опять платить меньше. Это люди, которые хотят выигрывать во всех случаях — за счёт кого? За счёт нас. Это та же самая задачка, действительно. Есть осторожные люди, которые не берут валютную ипотеку, которые боятся, они ведут себя честно. А потом появляются валютные ипотечники, которые устраивают пикеты, говорят: а нам субсидируйте теперь. За счёт кого? За счёт налогоплательщика, за счёт меня. Я не брала валютную ипотеку и не буду никогда, извините, я не хочу, чтобы субсидировали за наш с вами счёт. Это их проблема, и их нужно учить, и они должны потерять квартиры — независимо от того, сколько у них детей, и купить новые за рубли и снова выплачивать. Извините. И это идея, которая излагается... У «Financial Times» есть премия, она самая влиятельная в области финансовой журналистики. По-моему, три года назад был гениальная книга Рагурама Раджана, она переведена на русский язык Институтом Гайдара, она называется «Линия разлома», и ей дали премию, несмотря на то, что это 2010 или 2011 год, когда уже были написаны самые знаменитые книги об ипотечном кризисе 2008 года в США. Почему? Я думаю, потому, что она была правильная идеологически. Книга была о том, что если не наказывать безответственное экономическое поведение, то будет только хуже. Примеров масса. Почему обанкротили банк Lehman Brothers в Штатах? Да потому что если бы его не обанкротили, в следующий раз все вели себя более безответственно: если мы выиграем, мы выиграем, а если мы проиграем, то государство нам поможет, и таких безответственных было бы в сто раз больше. И поэтому решили обанкротить — чтобы неповадно было. Валютных ипотечников надо обанкротить, если они не могут платить. Незнание экономических законов не освобождает от ответственности.

Венявкин: Пожалуйста, вопросы в микрофон.

?: Ну это то, что сейчас происходит в России — крупные банки не банкротятся, все максимум на санации...

Чиркова: ...и это плохо.

?: Это очень плохо, но нет никаких прецедентов даже, которые будут банкротиться в ближайшее время.

Чиркова: Ну, я считаю, что всё-таки экономика должна быть более рыночная, нужно меньше спасать банки. Я говорю, есть целое направление в финансовой теории в экономике, которая говорит, что если поощрять безответственное поведение, его будет больше и дальше будет хуже. Если мы сегодня спасли одного, в следующий раз мы будем спасать 125.

Табах: Небольшой комментарий по поводу валютных ипотечников. Я тоже согласен, что люди должны потерять квартиры и что субсидий не должно быть в том виде, в котором они требуют. Но то, что надо вводить нормальное законодательство о банкротстве, которое позволит списывать часть долга, и второе — что в выдаче валютных кредитов большая доля действительно в том числе со стороны госбанков. В частности, вспомним, как «Банк Москвы» активно проповедовал выдачи кредитов...

Чиркова: В швейцарских банках и йенах, и я работала там в это время, и я знаю внутреннее обсуждение — над теми, кто брал, смеялись. Знали, чем это закончится, ещё до того, как это закончилось.

Табах: Правильно, и за «Банк Москвы» в итоге заплатило государство. Поэтому тут — как сказать: наказывать нужно, но наказывать нужно по уму. И, как сказать, санкции должны быть соразмерны. То есть квартиры потерять, потери записать, а вот законодательство о банкротстве...

Чиркова: Но законодательство должно быть не драконовское — вы не должны платить до могилы.

Табах: О том и речь. Это первый комментарий. А второй по поводу Lehman Brothers. Да, Lehman Brothers обанкротили, но надо помнить, что было после этого — буквально в течение трёх дней как после этого начали сдавать «слоны и пряники» во избежание системных рисков. Потом эти деньги вернулись, потом, как сказать, много чего интересного произошло. То есть, грубо говоря, принципы принципами, но иногда то, что Lehman Brothers наказали — хорошо, то, что остальных спасли — тоже хорошо. Такая диалектика.

Чиркова: А я хотела немного договорить про валютных ипотечников. Понимаете, в чём, почему я их сильно не люблю: потому что если вы посмотрели на разницу процентных ставок, сколько они пытались выиграть, эти крохоборы? 1%, пол процентного пункта. Меня как-то пригласили на радио «Маяк» ещё до кризиса поговорить на эту тему, и я взглянула на ставки Сбербанка и ужаснулась — типа 13% в рублях, 12% в валюте. И у меня как раз там интервью было о том, что ребята, когда разница в один процентный пункт, надо брать в рублях. Понимаете, мне кажется, справедливая разница — это как минимум на инфляцию. Нулевая инфляция в еврозоне и в долларовой зоне и высокая инфляция российская. Если бы это было, скажем, 5% и 13%, я бы задумалась. Да, я бы задумалась. Но когда это разница в один пункт, это такое крохоборство, которое должно быть наказуемо.

Венявкин: Так, вот я вижу ещё одну руку.

?: Спасибо большое за лекцию, меня зовут Гагиева Галина, и я хотела бы задать вопрос в продолжение этой животрепещущей темы ипотек и экономически ответственного поведения. Все мы знаем, сейчас разобрали подробно пример, когда человек состоятельный разорился, но за счёт продажи своего имущества всё-таки может эту ситуацию исправить. Сейчас случаи, когда люди массово берут ипотеки, зарабатывая не очень много, и банки, допустим, выдают им кредиты, когда соотношение платежа ежемесячного и их дохода, допустим, 50 на 50. Вот Вы как экономист как считаете, при каком соотношении человек, беря ипотеку, поступает экономически ответственно? Потому что, мне кажется, 50 на 50 как-то не согласуется с реалиями жизни.

Чиркова: Да, это очень много, и , на самом деле, косвенно — в Штатах, конечно, есть такие подсчёты. Более того: почему нет таких мыльных пузырей на рынке недвижимости в Европе, во всяком случае, где люди покупают своё первое жильё, потому что с курортным что угодно может произойти, оно более волатильно: потерял работу — курортный дом продал. Потому что там более жёсткое законодательство именно в этой части. То есть я считаю... Очень трудно переносить американские данные, но я считаю, что на ипотеку должно идти максимум 30–40% дохода после налогов. Но это вопрос — те 60–70%, как они соотносятся с прожиточным минимумом, понимаете, то есть вопрос не такой простой. Там должно оставаться... То есть дело даже не в процентах — вам должно что-то остаться на жизнь, только то, что вы имеете сверху, вы можете платить...

Я вам лучше дам ответ на практический вопрос — покупать ли квартиру в ипотеку или нет. Вот сколько раз мы ни решали эту задачку — аренда гораздо выгоднее. Понимаете, традиционный аргумент банков, которые заманивают в ипотеку, состоит в том, что «потом квартира будет ваша». Ну, ребята, у нас аренда в два раза почти дешевле, и плюс ипотека требует как минимум 20% первоначального взноса — что смотреть на то, что через много лет она станет вашей, ведь если что-то случится, вы первоначальный взнос потеряете, вы будете платить в два раза больше и потеряете первоначальный взнос. Я думаю, что у нас, конечно, скрытая безработица большая, потому что часть страны работает охранниками, столько охранников не должно быть. Если вы ещё будет просчитывать ваши риски потерять работу и найти работу более низкой квалификации, то... Я считаю, что не надо покупать квартиру в ипотеку в Москве по текущим ценам, как не надо было до кризиса. Она была переоценена, по моим подсчётам, процентов на 30, но и сейчас остаётся переоценённой, хотя она упала в валюте, потому что и доходы сократились.

Венявкин: так, ну что, давайте последний вопрос, если он есть. Так, дождитесь микрофона.

?: Продолжая тему. Вы нам очень хорошо напомнили, что экономика — это, на самом деле, наука о людях, о человеческом поведении, о человеческих отношениях. Скажем так, по Раневской уже видно, что на момент возникновения ситуации под названием вишнёвый сад девушка уже совершила в своей жизни все ошибки, которые только могла, имея, скажем так, такое шикарное имение, приносящее такой доход, оказаться банкротом, когда это имение продают с молотка, это уже как бы все другие способы выкрутиться, кроме как то, что получилось на самом деле, для неё действительно... Ну, человек просто не смог выкрутиться как-то по-другому. Если бы она это могла, она бы не оказалась там, где оказалась. Так что очень яркий пример, что именно экономика — это наука о людях. То есть надо понимать, у кого в руках синица — это синица, а у кого от неё тут же останется два пёрышка. Так что спасибо Вам, что Вы, в общем-то, осветили экономику именно с этой точки зрения, что это наука о нас и о том, что мы делаем.

Чиркова: Спасибо за комментарий. Вадим?

Новиков: Добрый вечер. Подведём итоги нашего разговора. Вообще для большинства из нас покупка или продажа недвижимости — самый крупный инвестиционный проект жизни. Елена на сегодняшней лекции дала нам некоторые полезные инструменты, которые помогут не прогадать. Мы немножко лучше вооружены и на коленке можем прикинуть, по крайней мере, некоторые полезные вещи. Что это за вещи? Во-первых, мы можем понять, как можно высчитать стоимость нашей недвижимости при помощи ставки капитализации. Мы всегда можем представить наш актив, который может представить поток дохода, как аналог некоторого банковского депозита или облигации, которую вы купили. Как минимум, стоит всегда держать в голове эти варианты, и этот вариант может быть не такой вечной облигацией, вечным двигателем, про который вспоминала Елена, это может быть некоторая более срочная вещь. Но в этом вопросе я просто советую вам посмотреть в интернете слово дисконтирование, и вы в в интернете найдёте несколько более сложные примеры.

Кроме того, мы увидели, что у экономики есть очевидные пределы. Экономика может прояснить выбор, который стоит перед нами, но ни в коем случае не может помочь или сказать, кем нам стоит быть, вопрос идентичности, да — быть Одинцовой или Раневской. Этот выбор не технический, не научный, этот выбор, без сомнения, остаётся и должен оставаться за самим человеком. Кроме того, кроме даже того вопроса, кем быть, надо понимать, что этот выбор всегда неопределённый, выбор с неопределёнными последствиями — мы никогда не можем знать до конца последствия этого выбора. Посмотрите, что сейчас происходило — это была такая подготовка отчёта об оценке недвижимости профессиональным оценщиком. Обратите внимание, как всякий раз называются разные основания оценки на основе несовершенных каких-то данных, называются диапазоны и так далее. Глядя на этот отчёт, я думаю, что вы должны запомнить одну важную вещь, которая точно в дальнейшем пригодится. Как я сказал, покупка ии продажа недвижимости для большинства из нас — самый крупный инвестиционный проект жизни. Это означает, что точно так же, как при покупке не всегда даже столь значимых для здоровья лекарств нас всегда предупреждает реклама: проконсультируйтесь со специалистом. Таким образом, наверное, помимо навыков, помимо способности делать какие-то прикидки на коленке (эту способность, я уверен, вы сегодня приобрели), есть и второй навык, должен он был появиться — как отличить шарлатана от настоящего оценщика. Шарлатан абсолютно уверен, шарлатан претендует на неимоверную точность, шарлатан говорит, что нечто стоит 1 миллион 28 тысяч 132 рубля 33 копейки. Нет, жизнь, на самом деле, никогда не даёт оснований для подобной точности. В жизни всегда остаётся значительное место для неопределённости, и вы должны научиться спрашивать у оценщика, вообще говоря, правильный вопрос. Этот правильный вопрос очень простой: а какова надёжность вашей оценки? Настоящая оценка — это никогда не вот буквально какая-то точка, настоящая оценка — это некий интервал. Как вот когда оглашают результаты социологического опроса, неправильно считать, что поддержка такого-то кандидата в президенты — 28%, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, 28% проголосует. Даже если забыть про все остальные проблемы — что люди не всегда говорят правду, что не всегда мы смогли достучаться до всех, остаётся одна вещь: у нас есть какая-то ошибка в выборке. Честный исследователь всегда пишет 28% плюс-минус некоторая величина.

Итак, задача оценки — простую оценку вы можете сделать на коленке, сложную оценку вам сделает профессионал, — это уменьшить неопределённость относительно будущего. Однако эта неопределённость всегда с нами и не может исчезнуть, и в любом случае профессионал, будь то экономист или оценщик, не может избавить нас от принятия решения. Спасибо за внимание и до встречи через неделю.


«За экономику отвечают экономисты»

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 13

Андрей Шаронов

Андрей Шаронов входит в составы директоров ОАО «НОВАТЭК», АК «АЛРОСА», ОАО «Банк Москвы», ОАО «Совкомфлот», ООО «Управляющая Компания «НефтеТрансСервис» и ОАО Управляющая компания «Эко-Система».

ЧТО МОЖЕТ ПРАВИТЕЛЬСТВО? НАСТОЛЬКО ЛИ ОНО ВСЕСИЛЬНО, КАК МЫ СКЛОННЫ ДУМАТЬ, И КАКИЕ У НЕГО ЕСТЬ РЕАЛЬНЫЕ РЫЧАГИ ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ? ЧЕМ ОНО ОГРАНИЧЕНО В СВОИХ ДЕЙСТВИЯХ? НА ЧТО И КАК ВЛИЯЮТ ЧЛЕНСТВО В ВТО, ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЗАКУПКИ, ОБЪЕМ ГОСУДАРСТВЕННОГО ДОЛГА, ЕСТЕСТВЕННЫЕ МОНОПОЛИИ, А ТАКЖЕ ПОПЫТКИ С НИМИ БОРОТЬСЯ, И ЧТО ТАКОЕ НЕПРЕДНАМЕРЕННЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ? ЛЕКЦИЯ АНДРЕЯ ШАРОНОВА — О ТОМ, ЧТО ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ПРАВИТЕЛЬСТВО, В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ, КАК ОРГАНИЗАТОР И РЕГУЛЯТОР ЭКОНОМИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ.


Новиков: Как вы уже успели убедиться на наших прошлых лекциях, экономистам кое-что известно о жизни и в особенности об экономике. Экономисты кое-что знают, но у экономистов, как легко увидеть, глядя на нас, есть ещё и большая претензия: им не только хочется делиться фактами и обобщениями, им ещё и хочется быть советчиками. Но, несмотря на то, что нам вроде бы есть, что сказать, совершенно очевидно, что советам экономистов не внимают даже там, где мы больше всего в себе уверены. Взять тему импортных пошлин: с одной стороны, мы видим практически научный консенсус относительно их вредности, с другой стороны, мы знаем, что в каждой стране эти пошлины существуют. Это означает, что успехи экономистов умеренные, получается далеко не все. Или другая история: принятый несколько лет назад закон о торговле. Опять же, один из самых авторитетных российских экономистов Сергей Гуриев во время обсуждения закона говорил, что ему не известен ни один экономист, который мог бы предложить состоятельный аргумент в защиту этого закона. И тем не менее, как это нередко бывает, закон был принят. Сегодня наш лектор — Андрей Владимирович Шаронов, ректор бизнес-школы «Сколково», в прошлом — государственный служащий на очень высоких должностях. Он расскажет нам о том, как же в точности в правительстве принимаются решения и кого правительство слушает, какие соображения учитывает, когда эти решения принимаются.

Шаронов: Добрый вечер, уважаемые коллеги, уважаемые друзья. Когда Вадим пригласил меня и мы стали обсуждать возможную тему, то получилось, что он хотел, чтобы я поговорил на тему, где было бы затронут процесс общения трех персонажей: правительства как органа, который на любом уровне принимает решения, некого виртуального экономиста, который предлагает какое-то решение, опираясь либо на экономическую теорию либо историю, и третьего участника этого процесса, гражданина, который влияет на принятие всех этих решений через бюллетени во время голосования или через протест или поддержку во время демонстрации. Поэтому я хотел бы построить своё выступление вокруг темы «как правительство влияет на экономическое развитие».

Я сделаю его из трёх частей и во всех трёх буду просить помощи зала, чтобы вы высказывали свою точку зрения как те самые избиратели, которые могут влиять на решения, которые принимает правительство. Сначала я хочу поговорить о том, какими рычагами действительно обладает правительство вопреки представлениям о том, что оно всесильно. Под правительством я понимаю всю совокупность органов власти и не буду делить власть на законодательную, исполнительную, президентскую, монетарную. Второй аспект, о котором я хотел поговорить, — с какими ограничениями сталкивается правительство. Какова природа этих ограничений, как сильно они уменьшают количество средств, которыми правительство номинально располагает. Ну и, наконец, третье — это анализ типичных заблуждений: наши ложные ожидания от правительства или ошибки, которые совершает правительство под влиянием политиков или экономистов.

А начать я хотел с высказывания американского экономиста Джона Мейнарда Кейнса. 70 лет назад Кейнс сказал, что экономическая теория не есть набор уже готовых рекомендаций, применимых непосредственно в хозяйственной политике, она является скорее инструментом, техникой мышления, помогая тому, кто владеет ею, приходить к правильным заключениям. Я себя не считаю профессиональным экономистом, хотя десять лет проработал заместителем министра экономики, меня всегда это волновало, но как-то Уринсон сказал, что, слава богу, экономика — это не наука, и я успокоился. Сегодня я попробую поговорить вот как раз об этих инструментах, которые, с одной стороны, помогают, а с другой стороны, мешают приходить к правильным выводам.

Итак, какие рычаги имеет правительство? Я начну нашу интерактивную часть, возьму доску и попробую зафиксировать те идеи, которые вы выскажете из зала. Я прошу собраться с мыслями и очень коротко называть, без пояснений, реальные инструменты, которыми обладает правительство и с помощью которых оно, собственно, и создаёт экономическую политику. Для того, чтобы продемонстрировать примерный масштаб того, о чем я говорю, я назову первый инструмент, которым владеет правительство, — это налоги. Сюда же я отнесу и таможенные пошлины, хотя смысл этого инструмента в заметной степени отличается от налогов. Чем ещё, какими ещё инструментами, на ваш взгляд, обладает правительство?

Зал: Государственные трансферты в экономику.

Шаронов: Трансферты в экономику, хорошо. Это та часть бюджета, которую правительство направляет либо в нижестоящие бюджеты, субъекты, муниципалитеты, либо в отдельные отрасли, где финальными получателями являются хозяйствующие субъекты. Что ещё?

Зал: Рациональное распоряжение собственностью государства или предоставление её в то или иное пользование экономическим субъектам...

Шаронов: Вы уже даёте оценочное суждение: почему оно рациональное — оно может быть иррациональным, оно может быть бестолковым, потому что мы говорим сейчас о явлении в целом. Государственная собственность, согласен, это актив, которым обладает правительство. Ещё?

Зал: Самое главное, наверное: принятие нормативных правовых актов и формирование соответствующей институциональной среды для развития предпринимательства.

Шаронов: Давайте назовем это нормотворчеством и правоприменением. Строго говоря, нормотворчество — это как раз способ реализации налоговой политики, трансфертов, управления государственной собственностью. Но давайте, пусть для полноты, хотя это не совсем рядом положенные понятия, будет нормотворчество.

Зал: Ключевая ставка ЦБ.

Шаронов: Центральный банк, хорошо, давайте скажем, что да, это ставка рефинансирования и в целом национальная валюта или денежное регулирование. Хорошо, ещё?

Зал: Госзакупки.

Шаронов: Да, очень хорошо, вот я себе записал этот пункт и очень хотел от вас его услышать. Государственные закупки. Ещё?

Зал: Все формы субсидий.

Шаронов: Давайте будем считать, что они сидят в трансфертах. Трансферты и субсидии — это в принципе инструменты одной природы.

Зал: Регулирование тех или иных видов деятельности, регулирование — всегда каким-то образом ограничение.

Шаронов: Нормотворчество, как мы уже сказали, это правовая конструкция, которая позволяет все это осуществлять. Но хорошо, давайте скажем госрегулирование. Например, разрешение торговли алкоголем до 22 часов — это тоже регулирование, оно тоже несёт вполне себе конкретные экономические последствия. Давайте ещё.

Зал: Операции Центрального банка на открытом рынке.

Шаронов: Мы написали, это денежное регулирование, здесь будет пусть и учётная ставка, и инфляция, и денежные предложения, и нормы резервирования — всё пускай будет здесь. Что ещё?

Зал: Может быть, собственно, бюджетное планирование?

Шаронов: Я бы сказал, просто бюджетная политика, потому что она содержит важный элемент — государственные расходы. Они соприкасаются с темой государственных закупок, но государственные закупки — это скорее технология, а вот государственные расходы — это приоритеты. Мы тратим 30% на развитие или мы тратим 30% на проедание? Поэтому бюджетная политика — это, на мой взгляд, один из ключевых инструментов. Ну, ещё какие версии есть?

Зал: Антимонопольное регулирование.

Шаронов: Давайте мы его оставим в государственном регулировании, в том числе антимонопольное и стимулирование конкуренции.

Зал: Установление тарифов услуг естественных монополий.

Шаронов: Да, давайте это, наверное, тоже в госрегулирование, поместим сюда естественные монополии и регулируемые цены и тарифы. Здесь у нас, в таможенном регулировании, тема тарифов и пошлин. Есть ещё желающие?

Зал: Развитие инфраструктуры.

Шаронов: Это, можно сказать, элемент бюджетной политики: в зависимости от того, куда вы направляете свои расходы, вы влияете на создание инфраструктуры. Поэтому будем считать, что это мы уже упомянули.

Зал: Силовые органы, легальное право государства на применение карательной системы.

Шаронов: Насилие — это функция государства, да, но, наверное, с точки зрения нашей темы влияние на экономическое развитие, безусловно, имеет направление, потому что мы можем направлять эти деньги на цели развития либо, скажемосторожно, на цели, не связанные с развитием, поэтому это пусть будет здесь. Пожалуйста.

Зал: Международная политика.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 14

Шаронов: Международная политика. Элементами международной политики являются политика в области таможенных пошлин, государственное регулирование экспортно-импортной деятельности, и бюджетная политика тоже касается возможных каких-то инвестиций за рубежом. Давайте ещё два.

Зал: Я не знаю, может быть, это то же самое, поддержка правительством продвижения бизнеса на внешних рынках.

Шаронов: Поддержка экспорта — давайте я это определю в госрегулирование. На самом деле, тема популярная, и такие специальные институты, ориентированные на экспорт — импортный банк США, Китая, специальный банк в Германии, — являются важными партнёрами для любого немецко-американско-китайского производителя, чтобы лучше продавать на внешних рынках. Ещё?

Зал: Минимальные зарплаты и соцобеспечение в целом.

Шаронов: Социальные стандарты. Из своего списка я бы добавил ещё такую вещь, как интервенции. Я имею в виду зерновые интервенции, когда правительство из арбитра становится участником рынка, в данном случае зернового, и, в зависимости от его конъюнктуры, либо покупает, либо продаёт запасы, выступая демпфером на какие-то важные commodities.

Ну и важный элемент пошлин, в том числе таможенных, это стимулирование и, наоборот, запрещение той или иной деятельности. Вы сами были свидетелями того, в чему привело принятие определённых мер — стало страшно невыгодно ввозить старые автомобили. Это вполне себе понятная политика, которая кому-то не нравится, потому что люди лишись возможности ввезти очень дешёвые автомобили, а кому-то нравится, потому что страна перестаёт быть свалкой всякой рухляди. Так же у нас меняется политика, стимулирующая сейчас вывоз изделий из леса, а не самого леса, нефтепродуктов, а не сырой нефти.

Эту часть я хотел закончить и отметить, что при довольно большом количестве инструментов все равно не возникает ощущения, что правительство является всемогущим. Сейчас я бы хотел перейти ко второй части и попытаться сформулировать, с какими ограничениями сталкивается правительство. Тоже давайте попробуем сделать это упражнение, пожалуйста. Кто начнёт тему ограничений правительства?

Зал: Опасения социальной нестабильности.

Шаронов: Социальные обязательства, их невыполнение, недооценка или ошибочные представления об ожиданиях населения по поводу размера этих социальных выплат — все это как раз приводит к социальной нестабильности. Поэтому социальные обязательства — это абсолютно универсальная вещь, все правительства сталкиваются с этим элементом, правда, разные правительства ведут себя по-разному, и даже разные субъекты, если говорить о нашей стране, ведут себя по-разному. Если мы видим такие богатые субъекты, как, например, Москва, то долгое время здесь было традицией порождать очень большие социальные обязательства, я бы даже рискнул сказать — курьёзные с точки зрения оснований предоставления этих социальных обязательств. Ещё? Пожалуйста.

Зал: Принятые на себя международные обязательства.

Шаронов: Очень важно. Международные обязательства порождают как дополнительные расходы, так и ограничения деятельности правительства. Типичным ограничением, которое приняло на себя российское правительство, является вступление во Всемирную торговую организацию. Все страны-члены ВТО — их, если мне не изменяет память, порядка ста сорока уже — имеют ограничения с точки зрения субсидирования национальных производителей, создания экономических барьеров, проникновения импорта на свою территорию. Это тоже очень интересный феномен, до сих пор не утихают споры по поводу того, зачем мы себе на шею надели вот эту петлю под названием ВТО, которая на самом деле существенно затруднила некоторые, казалось бы, полезные вещи если не для страны, то для определённой части населения либо хозяйствующих субъектов. Ответ неоднозначный, и он состоит в том, что, безусловно, от вступления в ВТО и принятия на себя этих ограничений кто-то пострадал, и этот кто-то — это конкретные предприятия, это стоящие за ними люди, семьи, связанные с тем, что продукция этих конкретных предприятий оказалась неконкурентоспособной. Возможно, она и ранее была неконкурентоспособной, но была защищена с помощью искусственных тарифных мер, связанных с квотированием импорта, и ВТО заставило нас снять эти барьеры.

С другой стороны, это краткосрочный проигрыш, и это очевидно, но об этом все предупреждают и с этим так или иначе сталкиваются все члены ВТО. Нет ни одной страны в мире, которая была бы лучше всех по каким-то видам продукции. В этом, собственно, смысл международного разделения труда: заниматься тем, где у тебя есть конкурентные преимущества, и их максимизировать. Но, с другой стороны, в долгосрочной перспективе есть серьёзные последствия.

В краткосрочной перспективе есть позитивные следствия этого присоединения: многие наши производители не могли апеллировать к институтам ВТО при рассмотрении международных споров, и мне самому приходилось участвовать в подобных переговорах и разбирательствах, нас даже не допускали в те институты разрешения конфликтов, которыми могли пользоваться страны ВТО, и это создавало наглядные конкретные проблемы и потери для многих наших хозяйствующих субъектов, в том числе для экспортёров. Среди долгосрочных последствий присоединения к международным обязательствам — снижение барьеров входа на местные рынки, что, конечно же, создаёт очень серьёзные стимулы для повышения качества продукции, потому что правительства перестают защищать отечественного производителя и потребитель уже может голосовать рублём, голосовать ногами за качество. Ещё?

Зал: Конъюнктура рынка, волатильность цен на товары — важные факторы для формирования бюджета, для экономики.

Шаронов: Ну, это объективно — правительство не выбирает эту конъюнктуру, оно в ней живёт, и в этом смысле оно не застраховано от ценовых колебаний, которые могут увеличить доходы, а могут резко уменьшить. Ну хорошо, давайте напишем это объективно — ценовая конъюнктура. Что ещё?

Зал: Природа.

Шаронов: Природные условия в определённом смысле предсказуемы. Хотя зима всегда у нас наступает неожиданно, в целом правительство догадывается о том, что зима будет, и поэтому если вы посмотрите апрельские повестки заседаний правительства всех субъектов Российской Федерации, вы там найдёте вопрос о подготовке к зиме. Так что в этом смысле я бы не считал. Ещё?

Зал: Ограничение ресурсов — материальных, технических, денежных, кадровых.

Шаронов: Да, вот я бы обратил внимание... Ограничение материальных ресурсов — это, понятно, ситуация уникальная. Я бы здесь сказал, что правительство не по своей воле сталкивается с ограничениями, связанными с рабочей силой. Эта ситуация характерна для ряда стран, к которым относится Россия. Мы действительно имеем демографическую яму, и ситуация с соотношением квалификации и стоимости рабочей силы у нас меняется в худшую сторону: ещё 20 лет назад все говорили, «какие все умные и дешёвые», сейчас ситуация серьёзно меняется. Это неприятный звонок и системе образования, и системе профессиональной подготовки. Давайте мы запишем тогда ресурсы, люди, деньги, время. Есть ещё что-нибудь? Да, пожалуйста.

Зал: Действие групп влияния — отраслевых, региональных. Правительство же считается с ними, с лобби?

Шаронов: Я бы отнёс это всё к правительству, вот такому многоликому, явному и неявному. Ещё?

Зал: Внешние или иностранные фирмы, многие из которых покупают чиновников.

Шаронов: Хорошо.

Зал: Немцы же признались недавно.

Шаронов: Немцы признались.

Зал: И ещё один момент — неблагоприятные побочные эффекты принимаемых решений, так называемый эффект кобры, который мы тут уже обсуждали на предыдущих лекциях. Это тоже важно.

Шаронов: Хотели — как лучше, получилось — как всегда, вы про это?

Зал: А то и хуже, чем всегда. Вот яркий пример с алкогольным регулированием: ряд ограничений просто убил значительную часть розничной сети на селе, потому что те же ИПшники потеряли возможность торговать спиртным, а, в общем-то, на этом...

Шаронов: Экономика не срасталась без...

Зал: Да, без этого лавочку держать бессмысленно — её придётся закрыть, на одной гречке даже ларёк не проживёт. Ну это вот один из примеров, так что напишите эффект кобры, мы все поймём.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 15

Шаронов: В экономике есть, мне кажется, более понятный термин — непреднамеренные последствия. Это, скорее, не ограничения, а неприятные неожиданности, которые возникают в качестве последствий.

Итак, я постарался в этих первых двух частях нарисовать картинку, связанную с нашими ожиданиями от правительств. На самом деле, наши ожидания — что правительство отрегулирует налоги, правильно установит таможенные пошлины, распределит трансферты между субъектами и предприятиями, разумно будет управлять государственной собственностью и оставит её ровно столько, сколько необходимо для выполнения своих функций, избавится от этой собственности, будет делать это всё с помощью влияния на нормативную базу и обладая возможностью правоприменения. Серьёзнейший рычаг — это национальная валюта, её ценность по отношению к другим валютам, здесь же — вещи, связанные с банковским регулированием. Кстати, я бы ещё добавил очень важную вещь, может быть, в бюджетную политику — это государственный долг. Это суперинструмент, который находится в руках правительства, и если вы посмотрите всякие умные книжки по поводу причин последних кризисов, то большая часть экспертов среди главных причин называет неумеренный долг, который в совокупности с легкомысленным ожиданием роста в течение десятилетий как раз приводил к печальным последствиям.

Государственные закупки — очень важная тема, связанная не просто с тем, что государство вбрасывает в экономику огромные объёмы денег. Город Москва осуществляет закупки по процедурам, которые установлены сейчас законами в объёме 800 миллиардов рублей. 800 миллиардов рублей — только один, самый большой, но только один субъект РФ тратит на государственные закупки. И то, как вы формулируете закупочные требования к лампочкам и асфальту на дорогах — с точки зрения продолжительности жизни, с точки зрения соотношения входной цены и цены жизненного цикла, количества ремонтов, задаёт очень серьёзные последствия для производителей, и в любой стране государственные закупки являются чрезвычайно важным инструментом.

Государственное регулирование — тоже очень важный инструмент с точки зрения того, что называется предпринимательским климатом: насколько велики непроизводственные издержки, сколько вы как предприниматель должны потратить, помимо зарплаты, на аренду, оборудование, обучение своего персонала, процедуры, связанные с регистрацией, с общением с проверяющими органами и так далее. Всё это выливается в качество предпринимательского климата, который меряется, например, рейтингами Doing Business.

Отдельная большая тема — естественные монополии и их тарифы. Могу сказать, что это тема очень тяжёлая во всём мире, и в мире нет стран, которые бы радикально решили эту проблему. Более того, природа естественной монополии такова, что это сегмент экономики, где очень высоки входные барьеры и где создавать конкуренцию невыгодно. И — о чудо — я даже видел такой живой пример, когда в Москве наряду с традиционным производителем тепла «Мосэнерго» в середине 2000-х годов Правительством Москвы была создана компания «МОЭСК». Это была попытка конкуренции в естественномонопольных областях, когда создавались дополнительные мощности по производству тепла, дополнительные трубопроводы. И всё это, если смотреть на экономику, подтвердило гомерическую неэффективность создания параллельных мощностей в сфере естественных монополий, которые базировались, мягко скажем, на политических разборках и на собственном эго.

Поддержка экспорта — очень серьёзный механизм, и во многих случаях я сам сталкивался с ситуацией, когда в принципе конкурентоспособный продукт — технологический продукт или услуга, создаваемая нашими производителями — оказывался неконкурентным, потому что сейчас в мире принято покупать решения — не железяку, не просто софт, а решение. И составной частью этого решения является финансовая технология, когда у вас появляется комфортная возможность купить это в рассрочку, под разумную стоимость денег. И вот в этом смысле, конечно, правительство, особенно в нашей стране, где инфляция выше, а сейчас — заметно выше, чем в аналогичных развивающихся и тем более развитых странах, с которыми нам всё равно приходится конкурировать, поддержка экспорта чрезвычайно важна, когда мы можем с помощью правительства скомпенсировать несовершенство рынка и продать в конце концов действительно стоящую разработку.

Бюджетная политика и государственный долг — тоже очень важные элементы. Я назову здесь только два аспекта. Первый аспект — это структура бюджета: сколько мы направляем денег на развитие, сколько — на выполнение текущих обязательств, которые, как показывает последняя практика, мы очень быстро наращиваем. И здесь я бы обратил внимание на то, что в бюджетной политике всегда сосредотачиваются два момента, связанные с развитием и с текущей деятельностью: практически за всю последнюю двадцатилетнюю российскую историю темпы роста заработной платы опережали темпы роста производительности труда. Это, как принято считать у экономистов, очень плохой знак, что мы живём лучше, чем работаем. Кстати, по поводу того, что мы живём лучше, чем работаем, существует аналитика, где Россия сравнивается со странами с похожей производительностью труда и с похожим уровнем жизни. Так вот, если посмотреть на то, сколько мы в среднем делаем за час, то наши доходы примерно на 30% выше, чем у остальных стран с похожей производительностью труда. И наоборот, если сравнивать нас со странами с похожими доходами, то наша производительность труда отличается на 20-50% от этих стран. Это очень неприятный звонок.

И по поводу государственного долга. Тоже нет консенсуса, и вы знаете историю Японии, у которой самый большой долг — он уже превышает, если я правильно помню, 200% от ежегодного валового внутреннего продукта, а также американский долг. Но эти экономики живут в такой ситуации достаточно долго. С другой стороны, мы видим более печальные, прозаические европейские примеры: это Греция, Испания, Италия, Исландия, где государственный долг резко обострил социальную ситуацию, подорвал возможности развития. Кстати, в качестве реплики: есть очень интересная книжка, которая касается кризисов, и один из кризисов — это долговой кризис, вместе с банковским, валютным, и так далее. Кеннет Рогофф написал эту книжку и проанализировав ситуацию за 800 лет. По поводу Греции — оказалось, что, на самом деле у всех очень короткая память. Последние 850 лет Греция жила в ситуации дефолта, то есть греческие правительства последнюю тысячу лет не платили по долгам. Если бы кто-то, кто давал в долг этим правительствам деньги, потрудился посмотреть на это, то, в общем, легко было бы нынешнюю ситуацию предсказать.

Социальные стандарты прямым образом влияют на бюджетные расходы. Да, кстати, второй момент, о котором я хотел сказать и который тоже важен с точки зрения действий правительства, это аллокация доходов и обязательств. Мне кажется, что очень серьёзная проблема, которую мы не можем решить до сих пор. Это соотношение расходных обязательств и источников между федерацией, регионами и муниципалитетами. Наша бюджетная система сконструирована так, что самые надёжные источники доходов концентрируются в руках федералов, и они концентрируются настолько, что у федералов оказывается больше денег и появляется возможность субсидировать регионы РФ, которые, в свою очередь, проводят похожую политику по отношению к муниципалитетам. Это создаёт ситуацию короткого поводка, когда регионы очень сильно зависят от федерации, в свою очередь у федерации есть железный аргумент, что качество управления на региональном уровне не очень высокое, поэтому давайте мы сверху за этим всем будем приглядывать. А в качестве кнута и пряника мы будем иметь возможность трансфертов, которые образуются благодаря тому, что самые защищённые источники, такие, как НДС, концентрируются на федеральном уровне. Ну и примерно то же самое субъекты говорят в адрес муниципалитетов — что там вообще полный идиотизм процветает, поэтому вообще их близко к деньгам нельзя подпускать. И это порождает обратную ситуацию, люди не привыкают решать свои повседневные задачи сами, в микросообществах, в микрорайонах, в районах, в небольших поселениях — к сожалению, вот это совсем-совсем не является сильной стороной нашего общества, ну и, как следствие, нашего правительства.

По ограничениям, с которыми сталкивается любое правительство, могу сказать, что класс правительства и умение управлять и вести диалог с населением очень сильно сосредоточен вот здесь — на социальных обязательствах. Я несколько раз слушал премьер-министра Великобритании как раз в условиях послекризисных — 2008-2009 года, когда многие правительства, в том числе и российское, пытались увеличить социальные обязательства, чтобы помочь людям. Мне очень импонировало, что он один из немногих очень честно и тяжело общался со своим населением, говоря о том, что сейчас нельзя повышать налоги на компании с тем, чтобы повысить доходы государства и увеличить выплаты людям. Его концепция состоит в том, что как раз сейчас-то и не надо нагружать компании — именно они дадут рабочие места, где люди смогут заработать себе на жизнь. И прямо противоположная ситуация — когда в любой кризис правительство пытается мобилизовать ресурсы. Хорошо, если это продажа государственной собственности, но чаще всего это происходит за счёт увеличения налогового бремени, и правительство, на самом деле, пытаясь сделать благое дело — эффект кобры, — существенно уменьшает возможности для занятости людей, ведь рабочие места создаются в значительной степени в частном бизнесе.

Международные обязательства — тоже монета с двумя сторонами. С одной стороны, она действительно в определённых вещах сковывает руки правительству. Но другая сторона означает, что и хорошо, что сковывает — это удерживает правительство от неразумных краткосрочных шагов, которые создают долгосрочные проблемы и, как в случае многих отраслей, хроническое отставание именно из-за неправильного понимания протекционизма. Вот я долгое время работал в правительстве, и на моей памяти правительство пять раз — пять раз! — переносило сроки внедрения стандартов двигателей «Евро-3», «Евро-4» и так далее. И, как в старом советском анекдоте, всё это было по просьбам трудящихся, можно было доказать, что введение этих стандартов повысит затраты компаний, они вложат это в цену, и людям придётся покупать более дорогие автомобили. Обратной стороной явилось то, что мы настолько сильно отстали, что только попытка с созданием благоприятных условий для международных производителей и высокая степень локализации с последующей локализацией инженерной деятельности и так далее сделали какую-то заметную разницу в этой ситуации.

Ценовая конъюнктура. Тоже мы являемся с вами непосредственными свидетелями и участниками этой комедии или трагедии. Наша экономика очень сильно зависит от цен на природные ресурсы, нам известно, что такое «голландская болезнь». Кстати, один знакомый международный банкир сказал мне, что сейчас наконец-то «у вас появилось много проблем, но исчезла „голландская болезнь“ — у вас нет сверхдоходов от нефти, радуйтесь этому». И, в общем, в этом есть очень большая правда. Проблема и риски, которые таятся здесь, заключаются в том, что при очень благоприятной конъюнктуре (а фактически мы жили при такой благоприятной конъюнктуре с 2000 по 2012-2013 год) правительство получает очень большие доходы, и когда начинаются большие деньги, заканчиваются умные мысли. Это правило, которое работает на 100%. И наоборот: когда кончаются деньги, начинают думать, начинают включать мозги.

Проблема — и не только нашего правительства, а многих правительств в мире — что правительство на волне краткосрочных ценовых подъёмов принимает долгосрочные социальные обязательства. Это очень серьёзная проблема, и она стоит перед нами тоже. То есть, грубо говоря, часть денег, которая по-английски называется windfall money, деньги, принесённые ветром, которые меняются таким образом, если посмотреть историю цен на нефть, на металлы за сто лет, была пущена на долгосрочные обязательства, которые нельзя отменить. Можно начать строить дорогу и прекратить, но повысить пенсии, а потом сказать, что у нас нет денег — это, в общем, очень опасный эксперимент. Поэтому очень важная вещь — никогда конъюнктурными деньгами нельзя решать вопросы долгосрочных социальных обязательств. У вас должна быть какая-то база, за счёт которой вы решаете долгосрочные обязательства, и у вас есть деньги, которые вы пускаете на какие-то более-менее управляемые с точки зрения окончания или прекращения проекты. Поэтому это тоже очень важно.

И третий момент, о котором я хотел сказать: буквально несколько типичных заблуждений, которые иногда предлагает правительство, и, уверяю вас, не всегда это делают экономисты, чаще это делают политики. Я назову несколько тем. И самый первый момент, который приходит в голову, когда от правительства требуют решительных действий, особенно если наступает такая ситуация, это регулирование цен. Думаю, что все вы на своём веку убедились, что не существует удачных примеров, когда правительство начинало играть в регулирование цен и это принесло бы какие-то долгосрочные результаты. В экономике принято мыслить стимулами: любое действие порождает стимулы. Действие, связанное с ограничением цены, если речь не идёт о монополии — искусственной или, тем более, естественной, — порождают стимулы, связанные с тем, чтобы либо уйти из этого сегмента, поскольку он становится существенно менее привлекательным, либо начать экономить. То есть все работают за маржу — разницу между выручкой и издержками, и если вам ограничивают выручку в качестве цены, вы начинаете бороться с издержками. До определённого момента эта борьба может быть здоровой: вы сокращаете ненужных людей, отказываетесь от ненужных помещений, снижаете зарплату до приемлемого уровня, но потом это выливается в регулирование естественных монополий, когда начинают экономить уже на разумных вещах.

В моей практике была ситуация, связанная со стимулированием менеджмента энергетических компаний. Все очень увлекались KPI — ключевыми показателями эффективности, и оказалось, что на самом деле эти показатели противоречат друг другу. Ещё один важный экономический вывод: типичная ситуация при любом экономическом решении — это противоречие краткосрочных и долгосрочных целей. Если вы улучшаете что-то в краткосрочной перспективе, с большой вероятностью вы проигрываете в долгосрочной перспективе, и наоборот. Вот этот пример, который я выхватил из области электроэнергетики, показал, что когда менеджеров стали стимулировать, и кнутом и пряником сокращать текущие расходы, и это случилось, и все были счастливы, то оказалось, что в среднесрочной перспективе резко выросла частота отказов оборудования. То есть люди начали экономить на ремонтах, на техническом обслуживании оборудования, резко сократили текущие издержки, получили очень большие премии в горизонте год-полтора, а в горизонте два-три года начались сплошь отказы. И тогда уже по ходу пьесы пришлось разбивать ключевые показатели эффективности на краткосрочные стимулы, которые заставляют поддерживать какой-то санитарный минимум с точки зрения текущих издержек, — среднесрочные показатели, связанные с отказами и ремонтами, и долгосрочные показатели, связанные с капитализацией компании, которую вообще можно видеть на горизонте три-пять, а может быть, даже и больше лет.

Итак, регулирование цен в большей части случаев оборачивается дефицитом — вспомните эту ситуацию со многими продуктами, попытки разглядеть врагов в торговых сетях, попытка разобраться в структуре издержек. Фундаментальное лекарство — это конкуренция. К сожалению, это тоже совсем не сильный момент нашей новой истории. Всё-таки нам не присуща конкурентная культура, правительство очень часто создаёт ситуацию, когда выигрывает не лучший, а тот, кто ближе к государственному заказу. И, к сожалению, эта культура присутствует на разных уровнях — это проблема, которую нужно решать всем: и правительству, и субъекту, и муниципалитету, и частным компаниям. Взять хотя бы найм персонала: обычная частная компания делает это гораздо более цивилизованно. Приличные частные компании уже давно не принимают на работу родственников, детей и имеют худо-бедно работающие механизмы проверки компетенций кандидатов. К сожалению, на государственной службе это встречается до сих пор очень часто, и это тоже отсутствие конкуренции.

Второе заблуждение, которое тоже очень часто присутствует и всерьёз считается решением многих проблем — прямое увеличение бюджетных расходов в целях повышения благосостояния населения — как через выплаты заработных плат, так и через выплату пособий. В том числе — я уже говорил об этом — как раз это приводит к появлению долгосрочных обязательств за счёт краткосрочных источников финансирования. В том числе это порождает неприятную ситуацию, связанную с опережением зарплаты над ростом производительности труда, а это потеря конкурентноспособности национальной экономики вдолгую. Каждый из нас в среднем работает хуже, начиная с самого верха и заканчивая самым низом. В целом мы отличаемся от американской экономики, если мне не изменяет память, в 2,5-4 раза. Я был поражён, когда в одном из исследований РСПП по России увидел, что внутри России в одном секторе существуют предприятия, производительность труда между которыми отличается в 80 раз. Как может существовать предприятие, если оно работает в 80 раз хуже? То есть каждый рабочий создаёт добавленную стоимость в 80 раз меньше, чем на похожем предприятии. Но в нормальной экономике такого не может быть — оно должно умереть немедленно. Это не должно касаться людей, это должно касаться предприятия и его собственника, оно не должно выживать. А оно выживает — это как раз подтверждение того, что конкуренция не является приоритетом и способом решения экономических проблем и повышения уровня жизни против таких прямых расходов.

Ну и последнее, о чём я хотел сказать — ещё одно заблуждение, которое является заблуждением при его абсолютизации. Это государственные расходы и государственные инвестиции. Поскольку мы относимся к той части экономического мира, где размер госсектора достаточно велик (кстати, и во Франции он достаточно велик, и, кстати, Франция из-за этого тоже страдает и будет страдать), то когда государство мобилизует свои ресурсы, государственные расходы на инвестиции, это довольно серьёзный импульс для экономического развития. Но оборотной стороной таких решений является их недостаточная эффективность: всё-таки мне кажется, что фундаментальная природа человека устроена таким образом, что на себя он работает всё равно лучше, чем на дядю, на тётю, на государство и так далее. Поэтому ещё один момент — это уровень изъятий и перераспределения в экономике. Он у нас не самый высокий в мире, но тоже достаточный. Это означает, сколько государство забирает в виде налогов у предприятий и перераспределяет так, как считает нужным: когда-то оно считает нужным больше отдать на зарплаты и пенсии, а когда-то оно вдруг решает построить большой мост, тоннель, завод для того, чтобы простимулировать экономическую активность.

Так вот, первая проблема — это низкая эффективность или более низкая эффективность по сравнению с частными инвестициями, хотя не надо абсолютизировать и частный сектор. Вторая проблема: сам факт перераспределения дестимулирует производителей. Чем больше вы забираете — а вы забираете у успешных — тем больше получается, что вы наказываете их этой политикой. Я хочу сказать, что в мире уже существует разумная альтернатива. Есть страны, где объём перераспределения низкий, где государство говорит: мы воздержимся, мы больше налогов оставим у предприятий, пусть они создают рабочие места, пусть они выплачивают дивиденды своим акционерам, пусть они занимаются социальной ответственностью и смотрят, что происходит в их округе, как там выглядят школы, довольны ли их сотрудники, которые живут вокруг завода, мы оставим им эти ресурсы для того, чтобы они могли это сделать. И другой пример, как это у нас часто происходит, когда вплоть до туалетной бумаги всё это должны решать или муниципалитет, или правительство.

Интересный опыт: я занимался вопросом переселения избыточного нетрудоспособного населения из северных городов, и мы общались с нашими коллегами из Канады, у которых похожая ситуация и тоже есть предприятия. Я, в частности, занимался Воркутой, Норильском и Магаданом. Там огромное количество посёлков, которые строились при предприятиях, предприятия уже давно не работают, а посёлки стоят, делать нечего — огромная котельная, рассчитанная на весь завод, отапливает три дома. Ну, в общем, абсолютно бессмысленная ситуация. Но я не об этом — я говорю о позиции наших канадских коллег. Мы спрашиваем: как вы решаете проблему переселения? Мы им рассказываем, что мы переселяем на материк, субсидируем покупку домов, здесь закрываем и так далее. Они говорят: а мы просто оповещаем за две недели, что закроется предприятие. И это нормальный подход, когда люди по доброй воле приехали, получали большие деньги, потом это предприятие стало неликвидным и непроизводительным. Конечно, можно спорить о том, нормальная ли это человеческая политика или нет, но с точки зрения экономики и с точки зрения отношений между работодателем и наёмным работником мне кажется это нормальным, это не порождает завышенных ожиданий и, что самое смешное, попытки сделать из этого деньги. В конце концов, к чему привели вот эти большие программы переселения с Северов — когда люди, на самом деле, превратили их из программ переездов в программы обогащения, что, наверное, хорошо, но зачем бюджету в этом участвовать — не совсем понятно.

Так вот, я хотел сказать о том, что альтернативой в мире вот такому активному вмешательству государства, строительству за государственный счёт крупных проектов является так называемое средовое развитие. На прошлой неделе был опубликован рейтинг международных финансовых центров. Туда входят 82 города, в том числе Москва. Москва оказалась на 75-м месте. Хорошая новость — в прошлом рейтинге она была на 80-м месте, плохая новость — ранее она была на 68-м. Этот рейтинг уже семь лет делает международный финансовый центр, агентство Z/YEN. Один из шести критериев или групп критериев — это собственно финансовая инфраструктура, то есть качество регулирования Центрального банка, банковское регулирование, регулирование фондового рынка, наличие кодекса корпоративного управления. Кстати, по кодексу корпоративного управления Россия разделила 7-8 место с Гонконгом — это очень высокая позиция. Но остальные пять показателей, которые, собственно, опустили Москву, это инвестиционный и бизнес-климат в стране и в городе, качество налоговой системы, качество человеческого капитала, репутация и качество физической инфраструктуры (транспорт, экология, здравоохранение и образование). Это как раз пример, что можно быть очень продвинутыми в финансовой технологии, но если в городе небезопасно жить, если в нём очень дорого жить и если, что важно для молодых, в нём не круто жить, то у него мало шансов на то, чтобы он занял лидирующие позиции.

И в этом смысле мне очень нравится пример Сингапура. Причём я начну его с 59 года. В 59 году Сингапур одновременно с Ямайкой перестал быть британской колонией. Островные государства, примерно похожие — порты, наркотики, проституция, бандитизм, вот примерно такая история, и доходы там, по-моему, в современном исчислении — 2000 долларов на человека. И где сейчас находится Сингапур, и где сейчас находится Ямайка? Сингапур — одно из самых богатых государств мира, да, очень небольшое, но тем не менее, и это как раз государство, где не было ни национальной школы, ни национальной науки, ни национальной промышленности — была просто перегрузка, портовая деятельность, наркотики и всё такое. Они начали лечить среду. Сначала они вообще не выбирали никаких приоритетов — когда у вас нет индустрии, сложно выбирать. Они просто мыли улицы, учили людей и так далее. Они формировали нормальную среду, в которую постепенно стали привозить со всего мира учёных, специалистов, создавать для них эксклюзивные условия — вот вам лаборатория по смешным деньгами, вот вам жильё, только живите здесь, чтобы наши местные люди могли с вами работать и учиться. Это очень важная модель, которая существует и уже доминирует в странах, что вы не пытаетесь правительством выбрать, что мы вот развиваем эту индустрию, а вы просто работаете над тем, что по улицам безопасно ходить, что качество воды и воздуха на очень высоком уровне, что для поездки на работу вы тратите 20 минут, а не час двадцать, что дети в школах занимают высокие места на олимпиадах и у них очень серьёзные научные перспективы. И тогда частный бизнес порождает вот эти самые проекты, причём на свой страх и риск, обладая большей информацией, чем обычно это делает правительство.

Хотя могу сказать, что существуют удачные примеры — например, та же компания Nokia в Финляндии была поддержана правительством. Это калошная фабрика, если кто не знает, которая вдруг с какого-то перепуга решила делать телефоны и выбрала правильный вид нового бизнеса, выбрала правильное время. То, что произошло дальше, вы знаете. Она получила своевременную поддержку национального правительства. Есть корейские примеры, которые сначала дали плюсы, потом себя изжили, и если вы посмотрите на приоритеты Кореи, это уже не просто судостроение, а создание передовых городов, альтернативная энергетика, высокое качество жизни, участие во всех в мире конкурсах по лучшим городам. Вот где сейчас сосредотачивается внимание правительств — и национальных, и особенно региональных и городских. На уровне городов происходит борьба за лучшие мозги, которые создают вот эти сверхдоходы, платят налоги, и не потому, что он пришёл на задел правительства, а потому, что просто в этом городе приятно и круто жить, потому, что у него есть возможность общаться с себе подобными и набирать умненьких молодых сотрудников. Вот, пожалуй, я на этом закончу. Спасибо.



ВОПРОСЫ

Вопрос: Меня зовут Татьяна. Скажите, пожалуйста, у нас по Конституции социальное государство, и когда, в общем-то, работника предупреждают за две недели о закрытии предприятия, при этом менеджеры монополий имеют огромные «золотые парашюты». Почему менеджеры госмонополий имеют заработки, которые нельзя объяснить никакой гениальностью, и при этом не несут никаких рисков и не отвечают за результаты деятельности этих монополий? И ещё скажите, пожалуйста, у нас органы государственной власти, почти все ветви, не стремятся к тому, чтобы развивать научно-технический прогресс, способствовать развитию конкуренции и прочее, и никогда не отвечают за то, что заводят в тупик нашу страну. Должна быть какая-то ответственность за свои действия?

Шаронов: Начну со второго вопроса. Короткий ответ — должна быть ответственность, да. Но, опять же, ничего умнее не скажу, всё давно придумано — это конкуренция и сменяемость. Незаменимых нет, неконкурентных нет, и вот один человек сказал, что только смерть делает жизнь осмысленной, если бы смерти не было, жизнь не имела бы никакого смысла. Перефразирую: только смена делает политический срок осмысленным и конечным, когда человек должен успеть реализовать то, что он хочет. И, конечно, принцип ответственности должен состоять в том, что, беря на себя какие-то обязательства — это касается не только политики, это просто касается любого лидера — лидера маленького коллектива, начальника цеха, директора предприятия, — он должен нести реальные риски, то есть он должен отвечать за свои слова и реально рисковать, как минимум, репутацией, а то и материально, и так далее, и так далее.

Отвечая на первый ваш вопрос — конечно, большие зарплаты менеджеров ничего общего с социальным государством не имеют. На мой взгляд, ничего общего с идеей социального государства неувольняемость работников тоже не имеет. Вот мы считаем, что если у нас социальное государство, то мы должны очень сильно защищать наших работников. Я много общаюсь с работодателями — как только вы создаёте работодателю проблемы, связанные с увольнением человека, так сразу, на следующий день, вы создаёте проблемы людям, которые не могут устроиться на работу, которые делают это под столом. Потому что работодатель говорит: слушай, ты мне нужен, но честно, вот я не знаю, смогу ли я через шесть месяцев тебя кормить, а брать я тебя не хочу, потому что я потом через суды тебя не уволю; слушай, давай мы под столом договоримся. От этого проигрывает государство, от этого проигрывает этот человек. Поэтому ложно понимаемая социальная защита приводит к таким ситуациям, когда всё равно всё более-менее естественным путём складывается, но в нарушение закона, а когда вы нарушаете закон, то работнику труднее защищаться, чем работодателю, по понятным причинам, поэтому мы делаем хуже для работника.

Наша ситуация с пенсионной системой, на мой взгляд, тоже подтверждение пословицы, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Наша пенсионная система — это же экономический, а не политический механизм, он же тоже базируется на доходах и расходах. Она создавалась в 30-х годах, когда на одного пенсионера было более четырёх работающих. Сейчас на одного пенсионера два работающих, и мы движемся в сторону уже меньше двух. То есть физически так не может быть — не могут два человека сделать то, что раньше делали четыре, и пенсионеры сейчас живут, как назло, долго, вот тоже такая неприятность. Кстати, очень интересный момент: первыми с этим явлением — прошу прощения, что скачу, но очень важно, когда из проблемы делают конфетку, — столкнулась Япония. В Японии очень много долгожителей, и они хотя и увеличивают пенсионный возраст — у них, по-моему, в 68 уже лет выход на пенсию — у них очень много пенсионеров. И они поняли, что это золотая жила, что эти люди на самом деле не отбросы, это нормальные потребители. Там возникла целая индустрия, которая обслуживает пожилых людей и даже включает университеты серебряного возраста — такое явление появилось.

Кстати, мои коллеги из бизнес-школы Сколково делают интересные работы по университетам серебряного возраста, это целая индустрия, она повышает самооценку, уважение этих людей, даёт им возможность продолжать работать и создаёт целый сегмент экономики. А не так, как сейчас, когда трудно представить, что у нас женщина в 55 уже немощная и нуждается в пенсии, это не из этой эпохи, а мы упрямо продолжаем считать, что это а) социальное завоевание; б) риски социальные — как это мы сейчас с людьми начнём честно говорить и вообще объяснять и так далее. И мы продолжаем откладывать, откладывать, откладывать. Мы решаем сиюминутные проблемы в ущерб долгосрочным.

Вопрос: Спасибо за лекцию, вопрос такой. В Минэкономразвития вы среди прочего курировали административную реформу. Вот сейчас, по прошествии восьми лет, что, на ваш взгляд, самого важного удалось сделать и что, наоборот, не удалось, что сейчас нужно делать? Спасибо.

Шаронов: Ну, вы знаете, административная реформа — это такое перманентное мероприятие, все правительства время от времени этим занимаются: чаще всего — из популизма, реже — из каких-то рациональных соображений. Основные задачи административной реформы состояли в том, чтобы чётко уяснить полномочия органов государственного управления, посчитать примерно объём этих полномочий, увязать их с ресурсами, попытаться разделить полномочия, связанные с правоустановлением и правоприменением. Поэтому, я напомню, возникли министерства и агентства — то есть люди пришли к понятной мысли, что нехорошо, если ты устанавливаешь правила, имеешь возможность их пересматривать и применяешь их. Хорошо было бы, чтобы устанавливали правила и надзирали за их соблюдением одни, а применяли — другие. Вот тогда возникли темы, связанные с министерством, агентством, государственные надзором.

На мой взгляд, не хватило политической воли — это очень болезненный процесс. Потом, я сам возглавлял одну из комиссий — вот сидим с одним министерством: вот эта вот ваша функция вообще не нужна, нет разумных объяснений. И люди на голубом глазу говорят: как не нужна, у нас 30 человек этим занимается в поте лица, а вы говорите — не нужна, вы вообще ничего не понимаете. То есть люди действительно считали, что наличие персонала и их фактической занятости, в общем, подтверждает целесообразность той или иной государственной функции, это было искренне, это не ложь, люди действительно так считали. Поэтому первое — не хватило терпения и политической воли, потому что, конечно, это парализует работу, конечно, люди, над которыми висит угроза увольнения, точно не будут заниматься работой, а будут искать 127 способов объяснить, почему они нужны стране больше, чем все остальные. И правительство начинает заниматься этими вещами, потом в какой-то момент это всем надоедает, кто-то стучит по столу кулаком и говорит: ладно, хватит, потренировались — давайте работать.

Что-то зацепилось, что-то получилось. Получились вещи, связанные с KPI, и они становятся достаточно осмысленными. Много функций ушло, уверяю вас. Например, когда начиналась эта административная реформа, у нас было несколько сотен видов лицензируемой деятельности, сейчас осталось, по-моему, меньше 40 — тоже очень мутная тема, тяжёлая, её надо сокращать по объёму. Появились вещи, связанные с декларацией доходов государственных служащих, это тоже звенья одной цепи. Могу вам сказать, что, может быть, это не решило всю проблему, но сделало противоправное поведениесущественно более рискованным и дорогим, и это нельзя просто так отмахивать. Поэтому был какой-то эффект, был какой-то опыт, что-то удалось, что-то не удалось с административной реформой. Пожалуйста, ещё вопросы.

Вопрос: Спасибо за выступление, вопрос такой. Сейчас текущая ситуация с санкциями и низкими ценами на энергоресурсы — своего рода шанс для России стать сильнее. Как вы считаете, правительство сейчас предпринимает какие-то шаги и пользуется этим шансом, чтобы действительно стать сильнее, или мы, скажем так, ждём лучших времён, когда нефть опять станет 90, 100, 120? А второй вопрос — может быть, вы, Греф и Кудрин всё-таки вернётесь в правительство?

Шаронов: Я им позвоню после лекции, потом вам скажу. Отвечая на первый вопрос. Правительство довольно чётко использует в своей риторике метафору о том, что по-китайски кризис — это два иероглифа, один из которых означает угрозу, а второй — возможность, и правительство искренне пытается действительно искать какие-то возможности, которые даёт этот кризис. Но дальше, что называется, смотри пункт первый: политические и электоральные риски никто не отменял. И то, что происходит сейчас, скажем, с пенсионной системой, это хрестоматийный пример, когда правительство в 35-й раз подходит к этой границе и не решается её переступить, хотя можно как в анекдоте — «я уже потихоньку отдаю ваши деньги». Уже потихоньку официально разрешено членам правительства обсуждать тему повышения пенсионного возраста — сначала это было запрещено. То есть все говорили: в правительстве эта тема не обсуждается, сейчас говорят: да, обсуждается, как обсудим — скажем.

На самом деле, хотя это болезненный вопрос, он фундаментальный для экономики. Нигде в мире банки не дают длинные деньги — везде длинные деньги образуются от страхового и пенсионного рынка. В банке всегда короткие деньги — горизонт банковских денег полгода-год, два-три, может быть, чуть-чуть больше. Горизонт страховых и пенсионных денег — это 30, 40, 50 лет. Это принципиально другая экономика, это вообще другая страна. Про пенсионный рынок не скажу, но полная параллель со страховым рынком: в Америке как в самой продвинутой стране с точки зрения развития страхового бизнеса застрахованы 95% рисков — 95% всех мыслимых и немыслимых рисков. Хотя им это тоже не помогло в кризис. В России застраховано, я боюсь ошибиться, от 3% до 6%. С одной стороны, это означает, что у вас куча непредвиденных расходов в случае наступления этих событий, а с другой — у вас отсутствуют эти деньги, которые вы должны были бы постепенно накопить. В Польше уже 25% или 30% рисков застрахованы, и эти 30% рисков дают огромные длинные деньги, которые принципиально меняют страну, а мы этого не делаем — в том числе по причине опасений политических рисков: а что они скажут, а выйдут они на улицу, а как они проголосуют? И этот вопрос висит очень долго и никак-никак не решается, а это означает усугубление проблемы. То есть когда-то всё равно денег не хватит — точка, не хватит, не могу, всё понятно: количество пенсионеров растёт так, количество работающих падает так. Когда-то надо сказать, откладывание этой проблемы усложняет разговор. Поэтому правительство думает над структурными реформами.

Кстати, я тут буквально четыре дня назад встречался с одним профессором Гарварда, и он тоже в этой же риторике говорит: у вас классный шанс — низкие цены на нефть и санкции, наконец-то вам будет настолько плохо, что вы задумаетесь и проведёте болезненные реформы. Я пошутил и говорю: Белый дом работает над сроками, чтобы нам как можно дольше было больнее и мы всерьёз задумались.

Вопрос: Добрый вечер, меня зовут Владимир. Декан факультета, на котором я учился, преподавал менеджмент и говорил, что в нашей стране лучше не знать двух вещей: из чего делается колбаса и как принимаются решения в правительстве. Вы согласны, нет или как-то по-другому прокомментируете этот тезис? Спасибо.

Шаронов: У меня есть много недостатков, один из них — я не ем колбасы. Поэтому да, может быть, это интуитивное отражение как раз ответа на первый вопрос — я тоже не знаю, как её делают, но у меня есть подозрения, что это не самый правильный продукт. Насчёт того, как принимаются решения. Я вас уверяю, что в принципе у нас в России в федеральном правительстве довольно много нормальных цивилизованных инструментов принятия решений, огромное количество советов, огромное количество альтернативных конкурирующих структур. Вот, например, я на досуге возглавляю рабочую группу АСИ по конкуренции, и ко мне на заседания приходят представители министерств и, что самое важное, представители предпринимательского сообщества, где мы обсуждаем вещи, связанные с конкуренцией, на уровне норм закона, правоприменения, конкретных кейсов Антимонопольной службы... Здесь звучала штука по поводу Горно-Алтайска, где действительно предприниматель, которая владела батутом, попала под антимонопольное преследование на весь Горно-Алтайск, и её наказали за монопольно высокие цены. Смешная ситуация, потому что это противоречит логике, но вот власть проявила себя в такой странной манере.

На мой взгляд, я бы даже такой философский вывод сделал: это наша проблема в России — горе от ума. Мы очень долго работаем над решениями, при довольно большом количестве неудач мы пытаемся искать причины в плохой идее, а не в плохом исполнении. Если сравнивать всю цепочку — законодательство, правоприменение, контроль, надзор, апелляция, не строго применяя этот термин, то, на мой взгляд, качество решений у нас выше, чем их исполнение. Как человек, который проработал в министерстве экономики, скажу, что у нас была такая дурная традиция, которая, на мой взгляд, ментально нам присуща: когда не получается какая-то программа, вместо того, чтобы её анализировать и пытаться выполнять, мы пишем новую программу — вот новая точно сделает. Это самые настоящие грабли, академические, прописанные во всей литературе. И мы не начинаем новую программу с уроков, а просто думаем: вот сейчас мы точно напишем хорошую программу — мы больше учёных привлечём, больше экономистов, вот точно сделаем хорошую программу. На мой взгляд, проблема не в качестве программ, а в том, что мы среднюю программу не можем до конца довести. У нас не хватает воли, причём на многих уровнях. Я бы, вот честно, не был склонен обвинять в этом только правительство — это какая-то наша национальная слабость. Это даже на уровне семей проявляется, на уровне людей. Вот немцы — это просто машина: ему сказали — и он делает. Он может сомневаться в качестве этого решения, но то, что от него зависит, то, что от него ожидают, он сделает. А мы будем просто думать над тем, как сделать ещё более идеальное решение, курим — и не делаем вообще ничего, но зато да, мыслители из нас очень хорошие.

Вопрос: Добрый вечер, спасибо большое за дискуссию. Меня зовут Оксана, я журналист, и мне кажется, ни один вопрос, вернее, ни одна публичная дискуссия в России не обходится без Украины, поэтому мне бы хотелось спросить об Украине. Наши друзья и коллеги в Раде, в новом украинском правительстве сейчас много говорят о деолигархизации, и они под этим имеют в виду снижение, безусловно, влияние большого бизнеса и на политику, и в том числе отчасти и на экономику. При этом они очень и очень хотят избежать так называемого российского сценария, когда вот эти ниши, освобождаемые большим бизнесом, заполняются государством. Как вы считаете, это реализуемые задачи и какой возможен в данном случае альтернативный вариант? Спасибо.

Шаронов: Ну, сама деолигархизация — это очень полезное, на мой взгляд, явление, потому что смешение денег и власти ни одну страну к хорошему не приводило. И, насколько я знаю, такой тезис и лозунг присутствует и у современной власти. Тенденция, связанная с заменой олигархов государством, мне кажется, существует. Это, если хотите, поколенческая проблема. Мне кажется, что у части людей, которая находится у власти, вот того поколения патологическое недоверие к частному бизнесу, и к сожалению, частный бизнес очень часто даёт повод так думать.

С одной стороны, это болезни роста, с другой стороны — правила игры, с третьей — следствие неравноудалённости, но это даёт повод думать, и у нас бизнес не любят во власти, если это не свой бизнес, и не любят в народе, потому что в лучшем случае какая-то мутная ситуация, а в худшем случае — точно жулик, вор и дальше со всеми остановками. Кстати, очень плохая риторика, и, на мой взгляд, это точно задача власти — объяснять, что источник богатства — это не правительство, источник богатства — это наёмные люди и частный капитал, частная инициатива. И в этом смысле власть должна говорить и объяснять народу: от них благо идёт, вот от них, мы перераспределяем, мы не создаём. А у нас в какой регион ни приедешь — висит большой плакат: спорткомплекс — подарок губернатора. Как будто он отобрал у своих детей деньги и построил спорткомплекс, а не выполнил за большую зарплату свои обязанности по направлению бюджетных средств, которые эти же люди ему собрали в виде налогов. Вот такая риторика — она неправильная.

Но оборотной стороной является фундаментальное внутреннее неверие в предпринимателя как класс и попытка иметь это при себе. Вот я работал с такими людьми, которые говорят: ну, есть проблема — давай ГУП создадим. Какой ГУП, так уже давно не делают. «Не, ну слушай, ну ГУП создадим, это всё: вот ты взял телефон — и все построились». Это на самом деле менталитет: люди действительно искренне верят в то, что государственная собственность, возможность прямого или даже ручного управления — может, она не эффективнее, но понятнее. Может, они сделают в два раза дороже, но они точно сделают, а вот как там с предпринимателем договариваться, как эти конкурсы играть — да ну их нафиг. Поэтому это на самом деле вопрос веры. Люди этого поколения искренне в это верят и следуют этой модели, считая, что, может быть, она не самая эффективная, но не надо делать из себя очень умных, вот работает — и работает.

Вопрос: Тут, может быть, не вопрос, а ремарка. Недавно я наткнулся на статью Марка Твена — если помните, он был в том числе журналистом, писал статьи в тогдашние периодические издания. Коротенькая статейка, где он пишет, что предполагаемое тогда в те годы введение федеральных пенсий для инвалидов Гражданской войны неизбежно приведёт Соединённые Штаты к падению республики и установлению там монархии. Он считал этот момент настолько самоочевидным, что опустил логическую цепочку. А логическая цепочка тут очень простая. Введение федеральных пенсий потребует введения федеральных налогов, создания федеральной налоговой службы, то есть найм людей, которые заинтересованы в том, чтобы работать на этой должности как можно дальше и искать себе как можно больше занятий. Соответственно, для борьбы с налогоплательщиками потребуется введение такой же федерально жандармерии, плюс появится определённый круг людей, которые себя считают инвалидами Гражданской войны и потому — получателями доходов, то есть образуется как бы определённый пул людей с совпадающими шкурными интересами, которые будут, скажем так, на народной шее, местным властям, народу неподотчётны. А там, глядишь, уже, с точки зрения Марка Твена, до монархии-то и недалеко — имея в виду не династический принцип, а власть неподотчётную, неподконтрольную и мирным образом несменяемую.

Вот в связи с этим в наш список ограничений, который мы с вами разобрали, может быть, добавить тот момент, что государство — это всегда люди, причём не один, не два человека, а в нашей стране это миллионы госслужащих, которые имеют совершенно определённые самые что ни на есть шкурные интересы, которые, если их не учитывать, будут неизбежно приводить к эффектам кобры. Какие-то вещи вы уже рассказывали, с некоторыми вещами мы с вами сталкиваемся каждый день. Может быть, это тема для какой-то отдельной лекции или дискуссии, но как ограничитель — государство как государственные служащие, как люди, получающие от государства доход — я бы внес это шестым пунктом в ограничения.

Шаронов: В чём это ограничение — в уровне зарплаты, в количестве государственных служащих, в сроке нахождения на государственной службе, как вы себе это представляете?

Вопрос: Видимо, в целом — в наличии вот такого рода интересов, круга людей, которые в той или иной мере государство рассматривают чисто как источник доходов.

Шаронов: Учителя рассматривают государство как источник дохода — что с ними делать?

Вопрос: А почему у нас учителя — государственные служащие? Лет 150 назад учитель был земским служащим.

Шаронов: Это к вопросу распределения обязанностей. Хорошо, чтобы не затягивать, я могу сказать, что, на самом деле, я, будучи госслужащим, учился в том числе там, где учились зарубежные государственные служащие — в Англии, в Германии и в Канаде и видел, в каких условиях они работают и учатся. И меня всегда не оставляла мысль, что это не семи пядей во лбу люди. То есть, общаясь с немецкими, канадскими, французскими госслужащими, я вот всё думал: а как это работает? Вроде ты тут такой умный, из штанов выпрыгиваешь, а он не очень яркий, и всё у них работает, а у нас не работает, вот как так получается?

Знаете, здесь два пути. Конечно, нужно повышать квалификацию государственных служащих, но это всё равно очень ограниченный и конечный путь. Более фундаментальный путь — нужно ограничивать полномочия государства, уменьшать количество вопросов, которые входят в компетенцию государства. Последние 80 лет мы так постарались убедить людей, что всё за них решает государство, даже на ком им жениться, где жить и так далее, что люди в это поверили, и многим это удобно, и люди к этому привыкли. А уж делиться проблемами и приватизировать успехи — это наш национальный вид спорта.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, фундаментальный путь — это, конечно, учить людей ограничивать сферу применения государства, начиная с местного самоуправления. Мне самому иногда становится стыдно, что мы часто не можем договориться даже на уровне подъезда, на уровне дома. Мы пытаемся управлять страной, но в подъезде не можем собраться и сказать: ребят, вот это обязанности. Да, мы будем мыть, да, мы будем дежурить, да, нам надо сброситься деньгами. Мы не можем это решить — мы про великое, мы страну реформируем и так далее. Поэтому, конечно, людей надо приучать к тому, что есть круг вопросов, по которому Путину звонить совсем необязательно. Ведь это же тоже нас воспитали: вас уволили с работы — перекройте улицу, и он приедет. Это важный сигнал, которым многие уже пользуются. Должен быть правильный прямо противоположный сигнал — не приедет, хоть сгниёшь здесь. Это твоё, ты этот подъезд загадил — ты в нём живи. Хочешь — помой, не хочешь — помирай вот в этой грязи. И об этом надо с людьми говорить. Поэтому я согласен с вашей идеей — надо сокращать полномочия госслужащих.

Новиков: Спасибо за внимание и спасибо за прекрасный интересный практический разговор. Вопреки известному анекдоту, мне кажется, что лучше знать, как делается колбаса, и лучше знать, как правительство принимает решения. Собственно, что мы полезного получили из этого разговора? Мы обнаружили, что правительство не всесильно, я бы добавил, что не только российское правительство — любое правительство не всесильно. Даже диктаторское правительство Пиночета, проводя реформы, занимаясь либерализацией торговли, было вынуждено в существенной степени учитывать мнение и своих промышленников, и профсоюзов. То, что у правительства есть ограничения, это далеко не только плохо, но и хорошо, что есть какие-то способы, инструменты, ограничения, которые заставляют правительства в некоторых случаях не слушать никого.

Тот, кто помнит мифологию, помнит и историю Одиссея, который, зная о соблазнах, попросил моряков его привязать. На самом деле, это важный урок: в тот момент, когда ты ещё находишься в трезвом уме, в ясном сознании, хорошо понимаешь силу соблазнов и одновременно их опасность, ты должен попросить привязать. Одиссей привязанный — это одна из, на мой взгляд, важнейших метафор государственного строительства. Собственно, это метафора, которая, на мой взгляд, должна объяснить ценность Конституции. Есть, конечно же, ограничения более простые, которые тоже важны. Вот, например, ограничения такого плана: Путин не приедет. Ясно сформулированное ограничение такого рода действительно могло бы сделать лучше и наше государство в целом, и, пожалуй, жизнь в отдельном подъезде. Спасибо и приходите на следующую лекцию.


«Протекционизм защищает отечественного производителя»


Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 16

Сергей Афонцев



Афонцев Сергей Александрович, д.э.н., зав. Отделом экономической теории Института мировой экономики и международных отношений РАН(ИМЭМО РАН), содиректор Научно-образовательного центра по мировой экономике ИМЭМО РАН — МГУ им. М.В.Ломоносова, профессор МГИМО(У) МИД России, советник Круглого стола промышленников России и ЕС.



СЧИТАЕТСЯ, ЧТО ПРОТЕКЦИОНИЗМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАЩИЩАЕТ «ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ», ДЕЛАЕТ СТРАНУ БОГАЧЕ И ЧТО ЭТИМ ЗАНИМАЮТСЯ ВСЕ СТРАНЫ. НО В РЕАЛЬНОСТИ ЭТО СОВСЕМ НЕ ТАК, И С ЭТИМ СОГЛАСНЫ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ЭКОНОМИСТЫ. ТЕПЛИЧНЫЕ УСЛОВИЯ, КОТОРЫЕ СОЗДАЮТ ПОЛИТИКИ ДЛЯ «ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ», НЕ ДАЮТ ЕМУ РАЗВИВАТЬСЯ, ЛИШАЯ ТЕХ ЕСТЕСТВЕННЫХ СТИМУЛОВ, КОТОРЫЕ СВЯЗАНЫ С НЕОБХОДИМОСТЬЮ КОНКУРИРОВАТЬ С ДРУГИМИ ЗА ПОКУПАТЕЛЯ. ПОКУПАТЕЛЬ ЖЕ, ВЫБРАВ ИНОСТРАННЫЙ ТОВАР, ДОЛЖЕН ОПЛАЧИВАТЬ НЕ ТОЛЬКО ЕГО, НО И ПОДДЕРЖАНИЕ ЭТИХ САМЫХ «ТЕПЛИЦ» — ТАК, ПОКУПАЯ СЕГОДНЯ ИНОМАРКУ, ВЫ БУДЕТЕ ПЛАТИТЬ НЕ ТОЛЬКО ЗА НЕЕ, НО И ЗА НЕНУЖНУЮ ВАМ ЛАДУ KALINA.

Вадим Новиков: Мы с детства наслышаны о том, что у России есть несколько бед, и одна из них — плохие дороги. Возникает вопрос: а что было бы, если бы мы с ней справились? У экономистов есть свои наблюдения на этот счёт. Так, в XIX веке французский экономист Фредерик Бастиа обнаружил, что, с одной стороны, его современники с большим рвением иссушают болота, устраивают переправы через реки, строят дороги. Всё это, естественно, приводит к тому, что товары дешевеют — расстояния начинают иметь всё меньшее значение. С другой стороны, ровно те же самые современники на месте плохих дорог возводят новые препятствия — строят таможенные посты, устанавливают ввозные пошлины для того, чтобы товары, которые совсем недавно подешевели из-за строительства дорог, снова подорожали. Таможенные посты, как обратил внимание Фредерик Бастиа, в этой истории играют ту же роль, которую прежде играли грязь и глубокие колеи дорог. Таким образом, экономический ответ на то, что будет, если не будет плохих дорог, возможно, звучит так: место этих дорог займёт государство. Поговорить, почему так происходит и нет ли в этом замещении чего-то хорошего, я пригласил заведующего отделом ИМЭМО РАН, профессора МГИМО и известного специалиста по экономике и международной торговле Сергея Афонцева.

Сергей Афонцев: Здравствуйте, дорогие коллеги. Я хочу сегодня поговорить с вами о политике защиты отечественного производителя, которая в обиходе — как научном, так и публицистическом — именуется политикой протекционизма. В широком смысле политика протекционизма — это любые меры государственного вмешательства, направленные на создание для национальных производителей искусственных преференций по сравнению с иностранными производителями. Сюда относятся меры, направленные на поддержку и защиту интересов отечественных производителей и потребителей как на внутреннем, так и на внешнем рынке. Если вы посмотрите на политику некоторых государственных музеев, то увидите, что для иностранцев там цены высокие, а для граждан, как сейчас выражаются, союзного государства России и Белоруссии, ниже. Это тоже протекционизм, только по отношению к потребителю.

Соответственно, протекционизм может быть на внутреннем и на внешнем рынке. Вы можете прямо или косвенно поддерживать отечественного экспортёра для того, чтобы он эффективнее проникал на внешние рынки. Вы можете объявить программу под лозунгом вытеснения иностранного производителя с национального рынка. Вы можете объявить её государственной, финансировать и поддерживать административно. Вы можете использовать для этого и более тонкие методы — не помогать непосредственно отечественному производителю, а мешать иностранному. Наверняка вы слышали о замечательной инициативе: Михалков и Кончаловский хотят, чтобы Российская Федерация поддерживала проект жены одного из них под лозунгами вытеснения иностранных сетей быстрого питания. Мелкими буквами, правда, упоминая о том, что ещё эта сеть готова обслуживать государственные контракты на поставки продуктов питания в социальные учреждения. Можете себе представить, о каких деньгах идёт речь.

Эти меры непосредственной поддержки национального производителя не предполагают введения дополнительных барьеров для иностранного производителя. Хотя бог его знает, может быть, братья Михалков и Кончаловский сумеют провести что-то, что будет связано ещё и с барьерами для иностранного производителя. Но когда используется термин «протекционизм» в более узком смысле, обычно имеются в виду барьеры для иностранного производителя или инвестора, которые будут таким образом поставлены в менее выгодное положение по отношению к национальному производителю. Здесь возможны, опять-таки, очень разные меры. Это могут быть меры ценового характера, импортные или экспортные пошлины, меры, которые обычно рассматриваются в качестве количественных ограничений торговли — например, внешнеторговые квоты, а также меры, которые обычно экономистами классифицируются в рамках большой категории так называемых behind-the-border barriers. То есть можно воздвигать барьеры для импорта непосредственно на границе, чтобы иностранцам было трудно её пересечь, а можно, так сказать, приветствовать иностранцев на границе, но мешать им продавать товары внутри страны.

Классический пример — технические стандарты. То есть пожалуйста, вы можете видеть по целому ряду направлений низкие таможенные пошлины, но когда вы смотрите на технические стандарты, что имеется в виду под конкретным видом товаров или услуг, выясняется, что иностранцы это поставлять не могут и, соответственно, могут только отечественные производители. Опять-таки, здесь очень широкий спектр возможных вариантов — не только товары, но и услуги. Например, услуги дорожного строительства: чтобы убедиться в действенности барьеров, вы можете приехать в славный город Калининград и проехать от аэропорта до города по хайвэю, который построили немецкие строители. Этот хайвэй по своим эксплуатационным характеристикам как минимум не уступает тем дорогам, которые строят российские дорожники, но есть маленький нюанс: в соответствии с российскими стандартами он не может быть классифицирован как автомагистраль, то есть там нельзя ехать, условно говоря, выше 90 километров в час. Почему? Потому что он построен на основе немецких стандартов, а не русских, которые позволяют классифицировать дорогу как автомагистраль. Немецкие автобаны, понимаете ли, для нас недостаточно качественные, и наши автомагистрали должны строить только отечественные дорожники. Ну и, конечно, потом их чинить каждый год, желательно в дождливую погоду и непосредственно перед заморозками. Это то, что называется behind-the-border barriers. То есть, пожалуйста, дорогие товарищи немецкие дорожники, открывайте представительство своей фирмы, только продать вы ничего не сможете, потому что у вас стандарты другие.

Итак, у нас есть барьеры на границе, у нас есть барьеры в национальной экономике. Эти барьеры существуют для того, чтобы делать деятельность иностранных компаний более затратной и, соответственно, отечественных производителей более конкурентоспособными по отношению к иностранным. В дальнейшем я буду концентрировать внимание именно на этом узком понимании протекционизма.

Чем можно объяснить существование такого рода практики и как к этой практике относятся экономисты? Тут есть как минимум два подхода. Первый подход заключается в том, что поддерживать отечественного производителя очень правильно. Это полезно для национальной экономики, это не позволяет иностранцам получать те доходы, которые по праву должны получать граждане страны, это позволяет защищать национальную экономику от различного рода угроз, списки которых в зависимости от того, о какой отрасли идёт речь, могут сильно варьироваться, но, как правило, они очень длинные. Как к этому относится экономическая наука?

Экономическая наука в лице подавляющего большинства своих представителей и теорий, которые пользуются хорошей репутацией в научном мире, говорит о том, что в общем и целом протекционистская политика невыгодна той стране, которая её применяет.

Она ведёт к росту цен для потребителей, снижению стимулов, понижению конкурентоспособности производителей и, самое главное, к переносу значительного объёма экономических ресурсов из тех отраслей, где эти ресурсы могли бы применяться производительно, в те отрасли, для которых искусственно создали предпочтение. Соответственно, экономика теряет в эффективности, потребители теряют в доходах, а производители теряют в стимулах к поиску механизмов повышения конкурентоспособности, инновационной активности и так далее.

Возникает вопрос: если экономическая теория рассматривает протекционизм как нечто неэффективное, почему практически все страны мира используют меры защиты национального производителя? Здесь, опять-таки, есть два направления осмысления этого парадокса. Первое направление заключается в том, что экономическая теория чего-то не учитывает. Вы же видите, вот на практике всё совсем не так, как говорит теория, значит, теория неверная. Второе направление решения этого парадокса заключается в том, чтобы обвинить политиков в нерациональности, нежелании слушать умные советы, искать простые решения и так далее. На самом деле, это относится не только к внешней торговле — это вообще вечная проблема экономистов, которые работают с правительством. Вы что-то правительству советуете, оно ничего из этого не использует или, наоборот, выхватывает то, что вам кажется второстепенным и третьестепенным, да ещё как-то так поворачивает, что родная мать не узнает, и в результате со ссылкой на мнение экспертов делается какой-то полный бред, от которого потом эксперты вынуждены долго открещиваться. Может быть, у политиков что-то с мозгами не то? Есть очень популярная точка зрения, что политики вообще какие-то странные, бог знает, что у них в головах творится. Лорд Кейнс вообще назвал политиков безумцами, которые слышат голоса с небес.

Удовлетворяют ли нас эти два подхода? Естественно, не удовлетворяют, потому что в каждом случае мы предполагаем, что кто-то очень глупый. Но не может быть кто-то очень глупым и при этом очень долго занимать те позиции, которые он занимает. Примерно с 60-х или наиболее интенсивно с 80-х годов развивается альтернативная ветвь экономического анализа вопросов внешнеторговой политики, которая называется political economy of trade policy — политическая экономика внешнеторговой политики. Это направление говорит о том, что на самом деле люди и в политике, и в экономике руководствуются одними и теми же мотивами и ведут себя, в общем, очень похожим образом и, более того, даже их взаимодействия строятся по одним и тем же принципам. В экономической сфере у нас есть экономический рынок, в политической сфере — политический рынок; в экономической сфере вы на деньги покупаете товары и услуги, в политической сфере вы на факторы политической поддержки покупаете мероприятия экономической политики, которые вам выгодны. Вы голосуете за политиков, вы осуществляете трансферт ресурсов в пользу политиков, вы обеспечиваете их поддержку другими путями — например, финансируете кампании в СМИ, а политики в обмен на это делают то, что вы у них просите. Значит, в этом отношении протекционизм воспринимается как результат запросов на политических рынках со стороны тех субъектов, которым выгодны те или иные экономические мероприятия. Соответственно, результат этого взаимодействия заключается в том, что экономика переходит из той точки, где пошлины нулевые либо низкие, а благосостояние граждан высокое, в точку, где пошлины сильно больше нуля, а благосостояние граждан низкое.

Если изобразить это совсем просто, это будет выглядеть так. Есть у нас ВВП на душу населения, и есть ставка внешнеторговой пошлины — например, импортной таможенной пошлины. В силу некоторых факторов, которые признаются в том числе и в рамках экономической теории, мы можем говорить о том, что какая-то оптимальная пошлина у нас будет ненулевая. Но возьмем крайний случай, когда оптимальная пошлина нулевая. В этой точке, где пошлина нулевая, достигается максимальный уровень валового внутреннего продукта на душу населения. Дальше у нас есть некоторая кривая политического выбора, крайней позицией которой является точка, когда политические рынки приходят в равновесие, то есть точка, где балансируются спрос лоббистов на внешнеторговую политику и предложение возможных мер со стороны правительства. Соответственно, в этой точке у нас импортная или экспортная таможенная пошлина будет ненулевая, а уровень благосостояния — ниже, чем в условиях экономического оптимума. Понятно, что это упрощённая схема, предельный случай. Но в соответствии с этой схемой экономисты часто используют метафору, как невидимая рука экономических рынков движет экономику к точке оптимума, обеспечивает рост эффективности экономики, а невидимая нога политических рынков придавливает экономику и обеспечивает её переход в точку с более низким уровнем благосостояния на душу населения.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 17

Это базовые вещи, связанные с причинами существования протекционизма. Соответственно, если бы в экономике не было групп давления со специальными интересами, не было бы тех, кто заинтересован в защите национального рынка и в поддержке своей собственной деятельности, экономика функционировала бы при нулевом уровне внешнеторговых барьеров и обеспечивала бы максимальное благосостояние. Поскольку группы со специальными интересами по определению есть в любом обществе, экономика будет находиться в субоптимальном состоянии. В зависимости от того, насколько эффективны механизмы, которые сдерживают вот это все — хочется сказать, эгоистическое, но чтобы придерживаться норм экономической теории, нужно использовать английский термин selfish. То есть чтобы сдерживать поведение групп давления, ориентированное на достижение их собственных интересов, могут использоваться различного рода институты и обязательства. Соответственно, в странах, где нет никаких сдержек и противовесов для лоббирующих групп, снижение благосостояния относительно экономического максимума может быть большим. В странах, где используются либо внутренние институциональные меры, ограничивающие лоббирование, либо какие-то внешние обязательства — например, обязательства перед ВТО, возможность для политических лобби двигаться в этом направлении и повышать пошлину может быть ограничена. Например, могут фиксироваться уровни связывания импортных таможенных пошлин в рамках обязательств перед ВТО. По отдельным категориям может быть наложен какой-то верхний предел, выше которого пошлина повышена быть не может. Соответственно, такого рода институциональные механизмы и обязательства могут сдерживать напор лобби и обеспечивать более высокие экономические результаты по сравнению с той ситуацией, когда этих барьеров институциональных и обязательств не было бы.

Возникает следующий вопрос. Ну хорошо, вот в рамках экономической теории всё так хорошо и здорово объясняется, и вроде как это пошлины снижают благосостояние, а нельзя ли всё-таки обнаружить в реальной жизни ситуации, когда пошлины полезны для развития национальной экономики? Нет ли каких-то условий, при которых внешнеторговый протекционизм реально приносит пользу? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, во-первых, я совсем коротко расскажу, какие есть теории, объясняющие, почему страны торгуют друг с другом и как они это делают, и во-вторых, мы сможем на основе этих теорий выписать некоторые критерии, по которым оценим, что вот в этой стране проводится протекционистская политика, например, направленная на обеспечение импортозамещения, и, глядя на цифры, мы можем сказать, что импортозамещение — действительно классная, полезная вещь, полезная, и её нужно делать.

Значит, на сегодняшний день существуют три авторитетные теории международной торговли, которые объясняют, почему страны торгуют друг с другом и как они это делают. Первая теория международной торговли — это теория Хекшера-Олина. Поскольку оба шведы, то по принципам шведской фонетики надо писать через «у», но обычно этого не делают. В соответствии с теорией международной торговли Хекшера-Олина, сравнительные преимущества стран в международной торговле обеспечиваются их наделённостью факторами производства. Если одна страна в сравнительно большей степени наделена капиталом, чем другая, она будет специализироваться на производстве капиталоёмких благ. Если совсем просто: когда у вас много капитала относительно труда, тогда у вас капитал сравнительно дёшев, и вам выгодно использовать в процессе производства то, что дёшево, а не то, что дорого, и вы специализируетесь на производстве капиталоёмких благ. Если у вас сравнительно (в пропорции к странам основного мира) много труда или природных ресурсов, вы специализируетесь на том, что вы торгуете, соответственно, трудоёмкими товарами либо товарами, которые интенсивно используют фактор производства «земля».

В чём большой минус этой теории? Если сравнительное преимущество основано на наделённости факторами, какие страны будут торговать интенсивнее всего? Те, у которых совершенно разная наделённость факторами. В одной много труда, в другой много капитала, вот они и торгуют. В этом заложен мощный парадокс, указывающий на ограниченность теории, потому что если у вас интенсивно торгуют те, у кого разная факторная наделённость, значит, менее интенсивно торгуют те, у кого факторная наделённость одинаковая. С точки зрения этой теории, развитые страны друг с другом торговать вообще не должны, потому что у них факторная наделённость примерно одинаковая. Очевидным образом это неверно. Значит, должны быть ещё какие-то факторы, которые объясняли бы торговлю между такими странами, помимо тех, что есть у Хекшера-Олина. Подход к выяснению этих факторов сделан в рамках так называемой новой теории международной торговли, ключевым автором которой является небезызвестный Пол Кругман. Он не всегда был публицистом и писал комментарии на злобу дня, а когда-то был очень серьёзным учёным, и собственно говоря, за достижения в области международной торговли он Нобелевскую премию и получил. С другой стороны, если бы он тогда не был учёным и не получил премию, наверное, его бы не с таким упоением читали сейчас в газетных колонках.

О чём говорит новая теория международной торговли? Новая теория международной торговли говорит о том, что мы должны учитывать факторы, связанные с дифференциацией товаров, структурой рынков и эффектом масштаба. Дифференциация товаров — это когда вы в рамках одной и той же отрасли можете градировать товары, например, по уровню качества. В рамках теории Хекшера-Олина все товары одинаковые, то есть автомобили что в Германии, что в Японии, что в Украине, что в России — автомобили и есть. В новой теории международной торговли автомобили дифференцируются. Соответственно, структура рынков бывает монопольная или олигопольная. Монополистическая конкуренция — когда у вас каждая фирма производит какой-то продукт, который может производить только она: например, кока-кола и пепси-кола — разные товары, одну производит Coca-Cola, другую — Pepsico, и только эти компании могут производить эти товары, но они всё равно конкурируют друг с другом, потому что товары-субституты. Повысили цену на 2 цента — может, не заметят, повысили цену на 5 долларов — никто вашу коричневую шипучую жидкость покупать не будет, будут покупать у конкурентов. Ну и эффект масштаба — условно говоря, как уровень издержек зависит от объёма выпуска. Если у вас средние издержки на единицу продукции с объёмом впуска падают, значит, у вас возрастающая отдача от масштаба. Вот новая теория международной торговли работает со случаями возрастающей отдачи от масштаба и говорит о том, что чем более ёмкий рынок, чем больше объём продаж, тем эффективнее производить одну единицу продукции. Чем больше у вас рынок, тем ниже у вас средние издержки на единицу, тем больше конкурентоспособность вашей продукции.

Ну и есть то, что называется новейшей теорией международной торговли. Она говорит ровно о том же, но ещё и о том, что между фирмами могут быть различия по производительности, потому что они могут использовать разные технологии, опираться на специфические наборы компетенций, существовать в разных рыночных условиях, иметь разные стимулы к повышению эффективности и так далее. То есть здесь всё то же самое плюс факторы на стороне корпораций.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 18

Теперь давайте, зная это, попробуем сформулировать критерий успешного импортозамещения, ну и успешного протекционизма — что должно быть в наличии, чтобы меры по поддержке отечественного производителя были выгодны? Независимо от того, что там говорят экономисты, которым это всё не нравится. Значит, критерии эффективного протекционизма. Логично предположить, что они бывают количественные и качественные. На что обычно смотрят? Вот у нас успешно идёт импортозамещение в сельском хозяйстве, потому что — что? Вырос объём производства и снизилась рыночная доля импорта, то есть выросла доля рынка, обслуживаемая национальным производителем. Это количественные критерии: первое — объём выпуска, и второе — доля рынка. Возникает вопрос: а достаточно ли этих критериев? Ну, для компании, которая лоббирует повышение пошлин, достаточно: у нас выросло — может быть, недостаточно будет, но нужно ещё. Для внешнего наблюдателя — объём выпуска вырос, а он вообще рынком востребован или как произвели «Ладу Калину», так она где-то на складе под дождём и стоит? Доля рынка — это, так сказать, доля рынка, а потребитель-то счастлив, что он покупает отечественное? Если вы ввели, допустим, квоту, то много потребителей будут покупать отечественный товар просто потому, что им не достался иностранный товар. Значит, нужно что-то ещё.

Давайте посмотрим, какие есть качественные критерии. Значит, один из главных качественных критериев — это критерий конкурентоспособности. Покупатель, приходя на рынок, должен делать выбор в пользу отечественного товара по уровню его конкурентоспособности. Не потому, что ему говорят: покупай отечественное, ничего другого нет, а потому, что он говорит: о, так отечественное такое же хорошее или даже лучше, а ещё дешевле. Значит, конкурентоспособность может быть по цене и по качеству. Но достаточно ли этого критерия? Предположим, что вы вышли на рынок и говорите: да, супер, меня устраивает отечественный товар. Всегда ли этого достаточно для того, чтобы сказать, что импортозамещение — это вот такая вещь? Я как потребитель вижу что — я вижу то, что написано на ценнике, и я вижу перечисленные качественные характеристики. Чего я не вижу: я не вижу альтернативных вариантов, связанных с тем состоянием мира, при котором поддержки отечественного производителя нет. То есть давайте сравнивать не импортный товар сегодня с отечественным товаром сегодня, а отечественный товар сегодня с тем импортным товаром, который мы имели бы на рынке, если бы не было барьеров для импорта.

Иногда это можно видеть просто эмпирически. Должен вам сказать, что до того, как был создан Таможенный союз, ездить по Казахстану было больно, потому что на километр трассы, особенно в крупных городах, было как минимум несколько реклам автодилеров, и просто слёзы на глаза накатывались — я видел, что те самые автомобили, из которых я делаю выбор в России, в Казахстане стоят в 1,5-1,7 раза, то есть на 20-30% дешевле. Почему? Потому что тогда, к счастью, у Казахстана не было своей автомобильной промышленности и они даже не помышляли о том, что её можно иметь. Соответственно, им не приходило в голову, что импорт автомобилей нужно обкладывать высокими пошлинами. После того, как был создан Таможенный союз (Казахстан долго сопротивлялся, ему дали переходный период), уровень таможенных пошлин был поднят до российского. Соответственно, теперь автомобили стали дорогими, и возможность наслаждаться российскими ценами появилась и у казахов тоже. Точно так же, когда мы говорим о том, что российский товар конкурентоспособен, мы можем сказать: хорошо, а его конкурентоспособность может быть обеспечена тем, что просто производителю дали субсидию из средств бюджета, то есть взяли деньги у налогоплательщиков, дали конкретным компаниям и они смогли продавать товары по более низкой цене, но это не значит, что с точки зрения экономики цена тоже низкая? Потребитель этого всего, конечно, не видит, это всё уже может видеть аналитик. Значит, помимо конкурентоспособности нам что нужно учитывать ещё издержки на единицу продукции.

Возникает вопрос: как вот от этого перейти к формулировке условий эффективного импортозамещения и эффективного протекционизма? Вспоминаем, что у нас говорят теории. Что нам об этом говорит теория Хекшера-Олина? В каких отраслях у нас может быть высокая конкурентоспособность по цене с учётом того, что издержки низкие? Ну, наверное, в тех отраслях, где существуют соответствующие факторы производства. Если у вас нет факторов производства, необходимых для выпуска той или иной продукции, то бессмысленно её выпускать. Значит, первое — это наличие ресурсов, факторов производства. В каких странах вы можете размещать эффективную сборку электроники? Очевидно, в странах, наделённых специфическим типом человеческого капитала.

Вопрос на засыпку: почему именно в странах Восточной Азии так распространена сборка электронных приборов?

alt="Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 19">

Вроде дешёвая рабочая сила везде есть, молодёжь женского пола можно посадить тоже везде, пусть она пусть что-то собирает — почему именно в Восточной и Юго-Восточной Азии? А вещь достаточно хитрая. Дело в том, что чтобы работать с мелкими деталями, у вас должна быть развита мелкая моторика. В странах Восточной и Юго-Восточной Азии дети с трёх лет едят палочками — у них с трёх лет развивается мелкая моторика. Вы не можете заставить латиноамериканского ребёнка выполнять те же самые функции, которые китаец может выполнять в возрасте 11-12 лет. Это специфический человеческий капитал, причём культурно специфический. Если у вас он есть, развивайте, если у вас его нет — не получится. Либо какая альтернатива на сборке? Робототехника. Значит, у вашей экономики должна быть очень мощная наделённость капиталом, чтобы вы могли ставить на сборку не человека, а робота. Из этого же вытекает, соответственно, что если вы хотите всё замещать робототехникой, у вас, с точки зрения теории Хекшера-Олина, ещё должны быть технологии. То есть если у вас есть такие технологии, вы ставите роботов. Если вы пытаетесь этого робота самостоятельно на коленке изваять, то, может быть, он вам утюги сможет двигать, а вот это вот — уже нет.

Какие условия у нас следуют из новой теории международной торговли и могут обеспечить доступ к ёмким рынкам? Здесь мы выходим на вопрос о протекционизме — протекционизм по отношению к национальному рынку или к внешнему, то есть мы защищаемся от импорта или поддерживаем экспорт? То есть если мы пытаемся защитить внутренний неёмкий рынок, то какой смысл: у нас были очень высокие издержки на единицу — будут очень высокие; а у конкурента-иностранца эти издержки всё равно ниже и конкурентоспособность выше. Значит, почему большинство развивающихся стран, когда они развивают электронную промышленность, ориентируются на экспорт? Потому что мировой рынок электронной промышленности высокий, ёмкий, а внутреннего рынка вообще может не быть. Микросхемы, которые производятся в Малайзии, производятся не для малазийского рынка, а для мирового. Если бы Малайзия ориентировалась только на внутренний рынок, она никогда бы не сделала конкурентоспособные микросхемы. Должны быть ёмкие рынки.

Соответственно, если вы ориентируетесь на внутренний рынок, вы должны быть убеждены, что ёмкий рынок — это внутренний рынок. Ну а дальше оценить объём этого рынка. В чём оценивается объём внутреннего рынка? Вот сейчас история с Евразийским союзом — для экономиста просто песня павлина с точки зрения эстетической: у нас возникает на евразийском пространстве очень ёмкий и перспективный рынок объёмом 400 миллионов человек. Кто и когда ёмкость рынка считает в головах? Если крепостных считать, наверное, можно, но то же самое было, когда в 60-70-е годы происходила интеграция на африканском континенте. Вот там столько-то миллионов африканцев, они объединяются вместе, будет у них рынок. Ну, было 40 миллионов голодранцев, стало 60 миллионов голодранцев — каков объём рынка? Пусть каждый принёс 8 копеек, стало на сколько-то копеек больше. Значит, чтобы иметь ёмкие рынки, нужно иметь высокие доходы и много людей, у которых высокие доходы. С этой точки зрения присоединение ещё одного миллиона человек с низкими доходами, может быть, в какой-то отрасли — не знаю, по штопанью носков — ёмкость такого рынка расшириться, но ёмкость рынка электроники точно нет.

Четвёртый фактор. Что нам говорит новейшая теория международной торговли? Новейшая теория международной торговли говорит, что в принципе вы можете ориентироваться на какие-то рыночные ниши, в которых у конкретных компаний есть конкурентные преимущества — скажем так, корпоративные преимущества. Новейшая теория торговли — это вообще такая, я бы сказал, прорывная ветвь экономической теории, потому что она показывает, что на самом деле международной торговлей занимаются не страны — не Россия торгует с Германией, а конкретные компании. И у вас может быть совсем убитая отрасль, но в ней будет несколько компаний — может быть, одна, у которой есть специфические конкурентные преимущества, делающие её фантастически эффективной с точки зрения либо обслуживания внутреннего рынка, либо экспорта. Вот в России обувная промышленность просто никакая, но в Сибири есть несколько компаний, производящих дизайнерские валенки и продающих эти валенки с успехом и на внутреннем рынке, и на экспорт, например, в Монголию. Имеет смысл поддерживать обувную промышленность? Нет, это вообще дохлый номер. Но среди этого дохлого номера есть несколько компаний, которые могут двигаться вперёд и которые при выполнении всех прочих условий имеет смысл поддерживать. Всех остальных — наверное, нет.

Ну и пятое условие, очень важное, о котором обычно забывают. Это то, что вытекает из теорий применительно к национальной экономике. Вот мы смотрим на что-то в национальной экономике и говорим: а, вот есть такие факторы, давайте поддерживать. Но это как если бы вы смотрели только на национальную экономику и национальную политику и не смотрели вокруг — очень похоже на шахматиста, который только смотрит на свои фигуры. Он думает: сначала я пойду так, так, так, так, а потом — ой, а мне уже мат, а почему, а я же так красиво всё планировал. Но оппонент-то тоже умеет играть в шахматы. Значит, вы должны принимать во внимание потенциальные ответные меры со стороны тех стран, которым ваши протекционистские экзерсисы на основе вот этих факторов мешают. Они могут сказать: вы вводите против нас пошлины? Так и мы введём ответные. Вы поддерживаете экспорт? Так это же демпинг — мы введём антидемпинговые пошлины. Соответственно, фактор ответных мер обязательно должен учитываться, потому что иначе вы можете оказаться в ситуации, когда вы придумали очень развёрнутую схему поддержки национального производителя, а в результате против вас предприняли такие встречные шаги, что все ваши меры, в общем, нейтрализованы и, может быть, чистый баланс даже против вас и будет.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 20

Значит, если это всё каким-то образом складывается в благоприятном для вас направлении, вы можете рассматривать варианты поддержки отечественного производителя и знать, что они будут эффективными, что вы реально можете получить с точки зрения экономической эффективности и благосостояния потребителей, доходов производителей некоторую выгоду за счёт того, что ограничиваете торговлю. Вопрос только в том, в какой мере в реальной жизни эти факторы могут быть вот в таком сочетании найдены. Практика показывает, что найти факторы в таком сочетании очень сложно. Поэтому, если мы посмотрим на реальные аргументы, которые выдвигаются с точки зрения протекционизма, мы очень редко найдём такого рода анализ — поддержите нашу отрасль, потому что у нас есть все необходимые ресурсы, технологии и возможность работать на ёмкие рынки, а ещё наша компания придумала вот такие новшества, ну и вроде как никому от этого вреда не будет и никто против нас ничего делать не будет. Вы часто такой анализ встречали в реальной жизни? Я, например, никогда. Зато я очень часто встречал анализ, связанный с тем, что у нас столько-то занятых, их надо спасать от безработицы, и что у нас нет никаких технологий, мы не можем конкурировать ни с кем, и ресурсы у нас плохие, и рынки у нас плёвые, поэтому поддержите нас; вот наша компания — сама нищая на рынке, вот все там эти крупные компании получают кредиты, мы не можем получать кредиты, дайте нам денег. Такое я встречал. Соответственно, в той мере, в какой мы ориентируемся на аргументы поддержки сирых, убогих, лишённых шансов на развитие, но зато политически влиятельных, мы наносим ущерб своей собственной экономике, и невидимая нога политических рынков очень просто вбивает нас в отсталость.

Если мы вообще уходим из сферы экономики и переходим в сферу экономической безопасности: это же так важно, чтобы в России производилась обувь, потому что если война, то кто же даст нам кирзовые сапоги. Ну, в этом есть определённый резон, и если речь идёт, допустим, о производстве военной техники, то здесь, по-моему, каждый здравомыслящий человек может сказать, что да, с такими аргументами мы согласны. То есть если у вас, не знаю, война и вам нужно производить больше танков, чтобы спасти страну, то, наверное, все остальное менее интересно. Но во всех остальных случаях, если вы слышите аргументы экономической безопасности, знайте, что где-то рядом должен находиться очень влиятельный лоббист, который ожидает от своих аргументов вполне осязаемых экономических барышей.

Закончить свой монолог я хотел бы иллюстрацией этого тезиса, которая, помимо всего прочего, показывает, что экономика красивая и в чём-то даже эстетская наука. То есть если вы понимаете базовые взаимосвязи, в данном случае — политико-экономического характера, вы можете вообще ничего не знать о ситуации, но ставить верный диагноз. Вспомните, как в августе прошлого года было введено эмбарго на поставку ряда продукции пищевого назначения и ряд видов сельскохозяйственной продукции из стран ЕС и США. И первый вопрос людей, которые ознакомились со списком товаров, попавших под эмбарго: слушайте, а где табак, а где алкоголь, как же так, мы же всё время боролись за здоровье нации... Кстати говоря, знаете, как называется указ, который вводит то, что называется контрсанкциями? «О некоторых мерах экономического характера, направленных на защиту национальной безопасности». То есть формально это мы национальную безопасность защищаем, это мы не производителя своего, это мы за Родину свою радеем. А вино не ограничили — как же так? А на следующий день в РБК большой материал о том, что да, таки Управление делами президента является одним из важнейших в России импортёров французских и итальянских вин и, так сказать, забанивать соответствующий импорт не совсем в их интересах. Вот так устроена политическая экономия такого рода решений.

Экономическая наука позволяет делать верные прогнозы, особенно в тех случаях, когда мы ориентируемся на серьёзный анализ факторов, связанных с нашими пятью факторами. Соответственно, там, где эти факторы работают, мы можем говорить: да, протекционизм, наверное, хорошая вещь. Там, где эти факторы не работают, экономист должен сказать: извините, ребята, мы, конечно, ценим вашу заинтересованность в толщине собственного кошелька, но грабить потребителей и вгонять экономику в регресс мы не намерены. К сожалению, на практике такого рода позиция редко становится доминирующей, тем не менее, именно она является верной. Спасибо.

ВОПРОСЫ


Вопрос: Спасибо за лекцию, меня зовут Анна, вопрос от человека, который не очень разбирается в экономических аспектах. Что поменялось для нашей страны с момента её вступления в ВТО? Потому что, как мне казалось, должны были как раз решиться все вопросы с протекционизмом — излишним или вообще, может быть, всяким. Что поменялось на практике?

Сергей Афонцев: Вопрос с ВТО достаточно сложный. Если отвечать на него просто, то, с одной стороны, Россия выполнила те требования, которыми сопровождался процесс присоединения к ВТО, и продолжает уже в рамках своей позиции как страны сначала Таможенного, теперь Евразийского экономического союза процесс постепенного снижения импортных таможенных пошлин в соответствии с растянутыми во времени обязательствами. В то же время есть ряд случаев, по которым у наших зарубежных партнёров есть претензии к Российской Федерации, в какой мере эти обязательства соблюдаются. Я должен сказать, что в общем и целом набор такого рода претензий не выходит за, так сказать, разумные пределы и, допустим, к тому же Китаю у того же Европейского союза претензий гораздо больше, чем к РФ.

Конечно, по крайней мере в риторике, в последний год есть по понятным политическим причинам такая мотивация, что «да ладно, какие обязательства, вот мы сейчас национальные интересы защищаем, за великие идеи боремся, давайте, может быть, сделаем ход конём и на обязательства перед ВТО закроем глаза». Но этого не сделано. Сейчас надо понимать, что внешнеторговая политика России перенесена, по сути дела, на уровень евразийского интеграционного объединения. Значит, каких-то шагов, сильно нарушающих обязательства России перед ВТО, про которые доказано, что они нарушают обязательства, сделано не было. То, что сделано в августе прошлого года в рамках статьи 21 ВТО, которая разрешает вводить торговые ограничения по соображениям национальной безопасности, — собственно говоря, наши оппоненты сделали то же самое. Это невозможно оспорить в ВТО просто потому, что написано, что это вне их компетенции. С моей точки зрения, этот вал протекционистских желаний обеспечивает менее динамичную и менее, так сказать, соответствующую духу ВТО внешнеторговую политику России. Но с точки зрения буквы договорённостей, существующих в рамках ВТО, Россия в целом ведёт себя вполне приемлемым образом.

Вопрос: Я всё-таки по небольшому знакомству с экономистами слышала признания, что, несмотря на все эти графики, реально ничего не работает. То есть в реальности любое экономическое ожидание настолько многофакторно, что мы можем только приблизительно рассуждать, как пойдёт кривая. А кроме того, в условиях, когда был 91 год, практически несуществующая российская промышленность (в общем-то, она так и осталась несуществующей) идёт плечом к плечу на старте с мировыми акулами. То есть говорить о том, что российской промышленности должны даваться такие же стартовые возможности, как иностранной, — это быть ну не врагом народа, но, по крайней мере, ненавистником. Таким ненавистником был в то время, как известно, и Верховный Совет. Даже с точки зрения здравого смысла ну никак не может карапуз соревноваться со взрослым человеком. Дайте нам, по крайней мере, возможность подрасти, потом критикуйте. Во всяком случае, тогда у иностранных компаний появится хоть какое-то желание, скажем, построить какой-нибудь свой завод, внедрить свой технологии или ещё что-то своё в наши заводы, тогда хоть какая-то торговля будет.

Сергей Афонцев: Первое — графики. Да я вам, собственно, графиков и не показал, я просто показал иллюстрацию того, что благосостояние в условиях низких пошлин выше, чем благосостояние в условиях высоких пошлин и это в экономической теории мало кем оспаривается. Что касается несуществующей промышленности, конкурирующей с существующим. Если вы видите, что ваша отрасль, не знаю, автомобилестроения неконкурентоспособна, но у неё есть ресурсы, есть технологии, есть ёмкие рынки, есть корпоративные преимущества и при этом никто нам не будет мешать, пожалуйста, поддерживайте эту отрасль. Проблема же заключается в том, что если один из этих элементов не выполняется, то мы не выходим на этот приоритет.

А дальше — если вы говорите о том, что это чисто политическое решение — предположим, мы провели референдум в РФ, сказали, что да, нужно поддерживать национальных производителей куриного мяса. У нас с 2003 года до вступления в ВТО действовал режим тарифных квот, когда в рамках определённого объёма импорта были одни импортные пошлины, а если вы хотите импортировать сверх этого, у вас пошлины будут резко выше. Можно проголосовать и сказать, что вот, граждане Российской Федерации, мы предлагаем вам одобрить такую меру. Если граждане одобрят — пожалуйста. Но тогда, коллеги, вы должны рассказать, что в рамках производства куриного мяса фактор ёмких рынков не ведёт к снижению издержек на единицу продукции. По разным оценкам, за годы действия импортных квот на куриное мясо в РФ потребители куриного мяса, то есть те, кто покупает курятину — а её покупают, по-моему, все, переплачивали бедненьким, несчастненьким производителям куриного мяса от 1 до 2 миллиардов долларов ежегодно. Потребители куриного мяса — богатые люди? Наоборот. Помните все эти дискуссии про «ножки Буша»? Вот это для самых бедных, их там травят американской курятиной. Поэтому если вы хотите поддерживать производителей и развивать производство куриного мяса, вы должны чётко представлять, за чей счёт. Это же не из воздуха деньги — вы отнимаете их у потребителей, у пенсионерок, которые когда-то покупали «ножки Буша» по одной цене, а потом, после введения тарифных квот, стали покупать по цене в два раза больше. Это старый анекдот про Раскольникова и Достоевского: «Что ж ты, Родя, старушку убил за 20 копеек?» — «Не говори, Фёдор Михалыч: пять старушек — рупь». Вот нужно представлять, сколько старушек приходится на одну курицу или на один свинокомплекс.

Вопрос: А работающие люди, которые получили работу?

Сергей Афонцев: Правильно, они получили работу за счёт того, что у других людей отняли деньги.

Вопрос: А кто поступает не так?

Сергей Афонцев: Что вы говорите! Значит, доходы зарабатываются только посредством кражи у других людей? Ну, я не готов вести дискуссию на таком уровне, извините. Что касается «у иностранных компаний появится желание» — появилось желание. У нас есть замечательная программа по промсборке автомобилей. Что сейчас делают иностранные компании в России? Да закрывают эти заводы. Что сейчас творится в фармацевтике? Вообще феерическая вещь. Значит, сделали программу привлечения иностранных компаний, они пришли, построили заводы — их пригласили, сказали, что если не построят, на рынок допуска не получат, и они построили. Теперь выясняется, что для всего внешнего мира это российские предприятия — российские фармацевтические предприятия с иностранными инвестициями. Например, на Украине очень малы шансы того, что вы эту продукцию продадите, потому что для украинцев это российская продукция. Вот для российского правительства это не российская продукция, и на такие предприятия не распространяются преференции, например, по госзаказу, которые предусмотрены в программе «Фарма-2020». Так что компании пришли — и что получили? И как вы думаете, как скоро они уйдут? Вопрос риторический.

Вопрос: Меня зовут Анастасия, вопрос из логистики. Ни для кого не секрет, что существуют всякие «серые» схемы импортирования товара и «белые». С 1 января 2015 года был принят ряд законов, по которым «серые» схемы больше не используются. Для меня как для логиста это сложная ситуация, потому что возить товар легально, соблюдая все таможенные законы, всю документацию и так далее, сложно. Я задаюсь вопросом: вот раньше возили «всерую» — всё было нормально, как это вообще влияет на общую экономическую ситуацию? Потому что в принципе привоз товара по нелегальным схемам для покупателя — это плюс, потому что цена на товар в рознице может быть ниже. Сейчас цена на товар значительно возросла из-за того, что платятся пошлины, платится налог и так далее. Стоит ли действительно компаниям переходить на легальное импортирование? Я вообще рассказываю про реальную жизнь, такова вот российская действительность.

Сергей Афонцев: Понятно, да. Очень серьезный вопрос, я попытаюсь обозначить тезисно основные узлы. Значит, понятно, что когда в массовом порядке идёт уклонение от уплаты налогов, пошлин и так далее, во-первых, это плохо для бюджета, а бюджет, мягко говоря, в экономике не самая дурная вещь, а во-вторых, это просто плохо с точки зрения того, что размывается правовая культура общества. Но возникает вопрос: а как же побудить компании действовать «вбелую»? Для того, чтобы побудить действовать «вбелую», нужно, чтобы издержки действий «вбелую» были существенно ниже, чем издержки действий «всерую». Причём не издержки сами по себе, а издержки с учётом потенциальных выгод, которые вы можете получать, если у вас высокие барьеры, связанные с «белыми» схемами, конечно, у вас будут высокие стимулы работать «всерую». Понимаете, у нас такая малоприятная черта в дискуссиях, что если возникает что-то, с чем надо бороться, нужно больше контроля, чтобы государство ещё сильнее за этим следило, ещё чаще устраивало проверки, ещё больше требовало документов. Если вы хотите бороться с чем-то плохим посредством государственного контроля, единственное, что вы обеспечите, это дополнительные доходы тем, кто будет контролировать, — и всё. Чтобы все делали «вбелую», нужно, чтобы «вбелую» было работать дёшево и чтобы «вбелую» можно было получать доход, который сопоставим с операциями от «серых» схем.

Здесь масса примеров. Условно говоря, первое, что надо сделать для того, чтобы можно было работать «вбелую», это снизить имеющиеся легальные барьеры на поставку продукции — то, что у нас было сделано в рамках тарифной реформы 2000-2001 года. До этого, в 90-е годы, не знаю, помнит ли кто, был вал подтасовок таможенных деклараций: розы ввозили как укроп, телевизоры — как фены, всё что угодно. Почему? Потому что если на укроп — 5%, а на розы — 25%, конечно, все будут ввозить розы как укроп. Что сделали в 2000-2001 году: сделали тарифную унификацию — частично, но сделали. Если нет разницы между пошлинами на розы и укроп, все и будут говорить: это розы. Если нет необходимости заполнять тонны бумаг, все заполнят одну декларацию и будут работать. Причём это же на всех уровнях.

Недавно было исследование — белорусские коллеги оценили эффект нетарифных барьеров в рамках Таможенного союза. Уж казалось бы: тарифов нет, вези, всё нормально. Так вот, за счёт административного фактора, по российскому экспорту в Казахстан и Беларусь получилась пошлина порядка 25%. Создали Таможенный союз, либерализовали торговые потоки — а 25% выброси на ветер, если ты хочешь продать не в Калуге, а в Минске. Убирайте вот это, и тогда все будут действовать легально. И производители, и импортёры. Был феерический случай, по-моему, ещё в 90-е годы, где-то в 97-м. Производители и импортёры электро- и электронного оборудования лоббировали снижение пошлин. Почему, зачем производители могут лоббировать снижение пошлин? Потому что они-то всё продают влегальную, а рядом есть те, кто использует чёрные схемы. Они вообще ничего не платят, и, соответственно, разница между ценовыми уровнями огромная. Значит, снизьте пошлины — будет не так выгодно контрабандой заниматься. И это лоббировали производители и импортёры! Что им сказали? Им сказали: знаете, у нас идёт процесс присоединения России к ВТО, если мы в одностороннем порядке снизим пошлины, даже если это выгодно российской экономике, то наши оппоненты подумают, что ухудшилась наша переговорная позиция. Так ничего и не снизили.

Понимаете, иногда такого рода соображения забивают какие-то вещи — это к вопросу о дорогах и каких-то очевидных моментах, как можно убрать неэффективность. Вам скажут: нет, эта неэффективность обязательно должна быть, потому что это диктуется тем-то и тем-то. Ну, если диктуется, значит, будем бедные, зато гордые. Почему-то бедность и гордость идут вот в таком плане: если богатый, то это же мы кому-то уступки сделаем, это же от нас чего-то добьются, «а вот что там американцы в обмен получили»? Логика-то ясная: если это обмен, то мы получили что-то одно, а взамен заплатили что-то другое. Но это обычный рынок, это ровно то, чем мы занимаемся каждый день. А что, вы хотели получить что-то себе, а другому — дырку от бублика?

Вопрос: Спасибо за лекцию, было очень интересно. Меня зовут Рафаил. Вы знаете, у меня простой вопрос. Вы перечислили пять условий эффективного протекционизма. У меня вопрос: зачем компании либо отрасли, которая удовлетворяет всем пяти условиям, поддержка государства? Извините, не поддержка, а протекционистские меры по защите их интересов. Как только государство введёт протекционистские меры — продолжая ту тему, о которой говорил Андрей Шаронов на прошлой лекции, что государство должно создавать среду, но не нажимать ни на какие кнопки, — это только в теории, полив цветочек водой, мы увидим его рост. К сожалению, в практике так не получится. Скорее всего, поддержка этих эффективных компаний, которые удовлетворяют всем этим пяти условиям, приведёт к расхолаживанию и снижению эффективности компании и менеджмента и в итоге к созданию из эффективной компании неэффективной компании с высокими издержками. Зачем это нужно и что же всё-таки такое эффективные меры протекционизма?

Сергей Афонцев: Ну, смотрите, в рамках ваших рассуждений был использован оборот, который всё ставит на свои места. Вы сказали: скорее всего, приведёт — ну, это предположение: может, приведёт, а может, и не приведёт. Если мы говорим о том, какие предпосылки должны существовать, чтобы было эффективно, то предпосылки должны существовать вот эти. Конечно, всё можно испортить на этом свете: и стимулы можно создать такие, что вместо хорошей работы будет плохая, и так далее. В каких условиях это точно работает? Работает, собственно говоря, тот аргумент, который выдвигался: а что, если у нас есть молодая отрасль, которая неэффективна только потому, что у неё, допустим, низкие объёмы выпуска? Вот у иностранцев большие, а у нас маленькие. Давайте введём временные механизмы поддержки, которые обеспечивают ей работу на большой рынок, и тогда она вырастет в эффективности, у неё снизятся издержки, и вы получите действительно конкурентоспособную отрасль — притом, что ресурсы есть, технологии есть, преимущества есть. А если этого нет, если мы ожидаем ответных мер, такие вещи могут быть контрпродуктивны.

Одно время была популярна так называемая теория стратегической торговой политики. Логика примерно такая: предположим, что у ваших стран-соседей очень эффективные компании в той отрасли, которую мы изучаем, а у вас эти компании маленькие, новые, молодые или после кризиса бедные. Вот ваша страна, вот ваши конкуренты. Предположим, часть вашего рынка обслуживается одной страной, часть — другой страной, ну и, соответственно, что-то приходится на отечественных производителей. Можно ли в этих условиях развить отрасль? Нет, потому что иностранные производители, которые работают на большем объёме рынка, имеют гораздо более низкие издержки на единицу продукции, чем ваши производители. Если им не помочь, они вечно будут неэффективны. Если им помочь и дать возможность развиваться за счёт временного расширения рынка для них, их издержки на единицу продукции пойдут вниз, повысится конкурентоспособность, и они дальше сами смогут бороться с этими иностранцами, а может, и экспортировать. Понятно, что если вы сразу срежете импорт и скажете, что теперь это наш рынок, пусть его заполняют отечественные производители, а потом уже и издержки снизятся, и начнут экспортировать, то, конечно, против вас будут введены ответные меры. Вам не только этот экспорт никто не даст начать, но и ещё какой-нибудь другой экспорт ограничат и штрафы в ВТО выпишут.

Но если вы создаёте благоприятные возможности для компаний, которые имеют все эти условия для развития, у вас действительно может возникнуть эффект роста конкурентоспособности. Как вы его используете — по-умному или по-глупому, отшибёте все стимулы или, наоборот, создадите новые — это уже зависит от формулировки конкретных мер и решений. Но если это есть, то имеет смысл думать. А если этого нет, то даже думать не имеет смысла — просто говорим о том, что в соответствующей отрасли оснований для эффективного протекционизма нет, и точка.

Вопрос: Спасибо, меня зовут Владимир. В первую очередь хотел бы поблагодарить вас за лекцию. А вопрос у меня вот какой. Сейчас в связи с обсуждением импортозамещения многие пишут о том, насколько конкурентоспособна наша экономика, сравнивают с Советским Союзом и часто выдвигается тезис, что несмотря на то, что Советский Союз был закрытым государством, многие отрасли были в то время, например, в 80-е годы, были фактически более конкурентоспособны на мировом рынке. Например, авиастроение, космос, машиностроение. А если мы посмотрим на нашу нынешнюю экономику, то сейчас таких конкурентоспособных отраслей гораздо меньше. Согласны ли вы с этим тезисом? И если тезис правильный, то получается, что большая открытость нашей страны и меньший протекционизм привели к тому, что за последние 30 лет экономика вроде как стала менее конкурентоспособной.

Сергей Афонцев: На самом деле, такого рода вещи основаны на неявной подмене тезиса. Конкурентоспособность в данном случае рассматривается как технологический уровень, потому что мерить конкурентоспособность на внутреннем рынке продукции советской промышленности и зарубежной промышленности в принципе не приходится. Если даже Брежнев заказывал фен из ГДР, то что тут говорить о конкурентоспособности? Из ГДР, а не из ФРГ. Про издержки я вообще молчу: кто помнит советскую экономику с планами по валу, там все эти вопросы снижения издержек переходят из документа в документ — куда столько много, надо меньше. Но поскольку план по валу есть, то в некоторых случаях эти издержки даже выгоднее наращивать. Как советские микрокалькуляторы — самые большие микрокалькуляторы в мире: план-то выполняется.

Что касается экспортных рынков — опять-таки, я очень часто с этим аргументом встречаюсь. Вот у нас было много экспорта вооружения, больше, чем машиностроения. Куда у нас был экспорт продукции машиностроения, в какие страны? Если в Южную Америку, то сейчас больше, а если в страны социалистического содружества — таки да. По военке: какая доля у нас военных поставок оплачивалась наличными деньгами? Если эта военная техника отправлена на Кубу или во Вьетнам, она никогда не оплачивалась. Это мы просто подарили — односторонний товарный трансферт. «Ой, на столько-то миллиардов долларов было больше» — да это не продажа, это трансферт. Нужно его учитывать? Ну, хотите — учитывайте. Загрузка-то мощностей в Советском Союзе была, значит, для чего-то это было нужно. Но это что угодно, только не экспорт.

По машиностроению — да, хорошо, замечательно, если мы будем брать что-то, что продавалось за деньги или товары. Кстати говоря, ведь мы же не знаем реально, сколько стоила та продукция, которую мы закупали по импорту, потому что есть такой большой проект — восстановление исторической статистики Советского Союза. Внешнеторговую статистику восстановить нельзя, и все это признают, потому что валютные курсы устанавливались для конкретных стран и конкретных операций на конкретные периоды. То есть для покупки бананов в одной стране валютный курс доллара к рублю был вот такой, для покупки бананов в другой стране — другой, через неделю он меняется, и вот это всё вытащить, как это менялось, чьими постановлениями и как, восстановить эту статистку и сделать грамотный ряд внешней торговли невозможно. Поэтому не знаю. Если смотреть в штуках, что мы сколько-то штук комбайнов куда-то экспортировали — наверное, можно. Но, понимаете, в экономике никто не считает в штуках — в экономике считают в деньгах.

Ещё в 90-е годы была такая печальная шутка производителей сельскохозяйственного машиностроения и сотрудников торгпредств, которые занимались продвижением сельскохозяйственных машин российского производства на внешние рынки. Шутка была горькая, что продажи российской сельхозтехники в конкретные страны обратно пропорциональны заботе соответствующих стран о правах человека — в частности, о правах работника. Если вы хотите работать на такой машине, то вы купите российский трактор. Сейчас, к счастью, сельхозтехника хотя бы в этом усовершенствовалась, но если мы будет брать 90-е годы по сравнению с советским периодом, то вот оно и есть. Там, где дорог труд и заботятся о правах работника, предпочитали покупать сельскохозяйственную технику из других стран, не из Российской Федерации.

Вот то, что можно сказать про конкурентоспособность. А по-хорошему, конечно, если рассчитывать показатели конкурентоспособности, они должны быть рассчитаны в стоимостных вещах. К сожалению, по советским поставкам это дело достаточно безнадёжное, а по поставкам на внутренний рынок — ну, все мы помним, что это были за поставки и какие были очереди за импортной продукцией, а какие — за российской. Такая эмпирика, через которую многие здесь в зале прошли, и я думаю, что у всех создалось вполне определённое представление о том, что было лучше, что хуже, что конкурентоспособнее, что нет.

Вопрос: Спасибо за лекцию. Читал как-то мнение экономиста по поводу протекционизма. Он говорил о том, что всё-таки это более тонкая вещь, не стоит сводить всё к деньгам. Отрасли, которые мы поддерживаем (статья была применительно к России), это рабочие места, это какой-то уровень социальной стабильности, это какой-то уровень технологий. А если мы будем смотреть больше на баланс выгод и издержек и выстраивать политику в сфере протекционизма в соответствии с тем подходом, который вы описали, то через 15-20 лет мы придём к тому, что у нас будет две отрасли — добыча нефти и газа и продажа их, ну и ещё, может быть, продажа леса, то есть мы вообще закрываем путь для будущих поколений на какое-то развитие, и страна окончательно скатывается в разряд банановых республик. Как-то можете прокомментировать такую точку зрения?

Сергей Афонцев: Понимаете, очень сложно комментировать рассуждения на уровне вообще, не привязанные к чему-то конкретному. В целом — ну хорошо, какую отрасль конкретно вы имеете в виду? Если вы имеете в виду отрасли оборонного назначения, здесь аргументы такого рода, в общем, вполне логичны и оправданы. Дальше вопрос, в какой мере они оправданы, потому что нужно оценивать международную обстановку, возможности кооперации с зарубежными партнёрами и так далее. Сейчас возникает вопрос импортозамещения комплектующих в определённых видах военной продукции, и говорится, что нет возможности заместить импорт. В той же авиакосмической отрасли ключевая проблема, с которой в прошлом году столкнулись наши саткомовцы — те, кто работает в сфере спутниковых коммуникаций, что у европейских компаний были заказаны спутники для использования в целях обслуживания предоставления услуг телекоммуникационного характера. Эти спутники невозможно произвести в Российской Федерации. Европейцы их сделали, но тут США ввели санкции, и европейцы не смогли передать эти спутники, потому что в них есть американские компоненты, которые даже сами европейцы не могут произвести. Значит, возникает вопрос, что даже если мы говорим о каких-то очевидных вещах, всё равно есть необходимость сотрудничества с зарубежными поставщиками, которые делают то, что мы не умеем делать. Поэтому даже в каких-то стратегических вещах этот импорт должен быть. Прикидки, что, может быть, мы с белорусами что-нибудь такое произведём или с киргизами — ну вот, по оптимистичным оценкам, через 5 лет что-то можно придумать, а через 7-10 пустить в серию. Но это нужно сейчас. Представляете, куда за 5-7 лет уйдут западники? Значит, даже здесь мы должны говорить о том, что какое-то сотрудничество, взаимодействие, закупки нужны.

Если мы должны говорить о других типах продукции, опять-таки, мы же не берём эти деньги из воздуха. То есть та поддержка, которая оказывается национальному производителю чего-нибудь, это же не материализация слонов, это доходы, которые мы забрали у кого-то. Значит, мы говорим, что да, мы создаём доходы для людей вот в такой отрасли за счёт того, что берём эти деньги у каких-то других людей. Я не исключаю, что если этот вопрос вынести на обсуждение, это уже будет политическое решение, то есть экономисты могут говорить, что это неэффективно, но референдум может сказать: а мы всё равно согласны, нам нужна эта отрасль. Но тогда, подчёркиваю, баланс выгод и издержек должен быть чётко прописан: что мы взяли деньги вот у этих людей, дали вот этим людям и считаем, что вот эти люди нам важнее. Это должно быть проговорено, и если все согласятся — ну хорошо. В военной сфере даже я согласен с какими-то вещами такого плана. А про курятину точно не согласен и думаю, что многие не согласятся, если понимать, что есть не только баланс плюсов для кого-то, но и баланс минусов для кого-то другого.

Вопрос: Здравствуйте, меня зовут Светлана, и у меня вот такой вопрос: насколько сейчас стоит и разумно при производстве товара — не самой отрасли в целом — говорить об импортозамещении? И второй вопрос: если можно делать акцент на импортозамещении, то, насколько я поняла, только при выполнении всех условий эффективного протекционизма? Если я в чём-то не права, прошу прощения, я не экономист.

Сергей Афонцев: Если мы будем говорить только о количественных критериях импортозамещения, насколько мы можем нарастить выпуск продукции тех или иных отраслей в нынешних условиях — с учётом того, что против России введены санкции, а российское правительство вводит ответные меры, и при этом у нас есть весь набор прелестей: волатильности валютного курса, ограничение доступа к технологиям, де-факто коллапс кредитного рынка и так далее — мы делали такие расчёты. Соответственно, есть возможность в краткосрочном плане повысить объёмы выпуска импортозамещающего в пищевой промышленности, по оптимистичным оценкам, на 3-6% в год — это чистый эффект только за счёт импортозамещения, понятно, что что-то может быть съедено падением спроса, а что-то — в том случае, если господдержка уйдёт. Есть возможность для импортозамещения в металлургии — где-то 3-5%, но там ключевое — это уход украинских поставщиков в чёрной металлургии плюс в цветной — все эти вещи, связанные с производством оборудования для нефтедобычи (кабели, фитинги, вот это всё). В машиностроении сложно, потому что там очень много отраслей и они завязаны друг на друга. То есть если вы импортозамещаете в одном сегменте машиностроения, эту продукцию покупает другой сегмент машиностроения и оказывается, что эта продукция дороже и хуже, то вы в одном месте нарастили выпуск, а в другом он упал. Там много внутренних связей, и вилка от 1% до 3%. По остальным отраслям — максимум 1-2%. В лёгкой промышленности там вообще практически никаких шансов заместить что-то нет.

Но это только количественные критерии — насколько мы можем вырасти с точки зрения выпуска. Что это будет значить с точки зрения издержки на единицу и конкурентоспособности — большой вопрос. Потому что был опрос Института Гайдара, что компании ждут от импортозамещения той продукции, которую они покупают. Не что они произведут вместо иностранцев и подадут на рынок, а что, они ожидают, будет на рынке, когда иностранная продукция будет вытеснена, а они будут вынуждены покупать у кого-то другого, но российского. 30% компаний ожидали при этом роста цен, 20% — снижения качества. Это к вопросу о конкурентоспособности. Опять-таки, почему имеет или не имеет смысла поддерживать. Условно говоря, те, кто успел запустить проекты импортозамещения и получить под них поддержку, условно говоря, с августа, когда мы ввели эмбарго, по ноябрь, когда начались колебания валютного курса, действительно вклинились в окно возможностей и за счёт этой поддержки смогли нарастить и выпуск. По предварительным оценкам, вроде как какие-то шансы повысить эффективность тоже были.

Но, как правило, кто это точно смог сделать — это те же самые курятники и свиноводы. Остальные просто не успели, либо у них цикл длиннее. В машиностроении вы технологически не можете работать в краткосрочном периоде, и те цифры, что я привел. получаются за счёт задействования неиспользованных мощностей. Чтобы у вас были такие же оценки в перспективе 3-5 лет, нужно инвестировать, а где вы возьмёте деньги, когда на внутреннем рынке, в общем, полная засуха? Извне ничего не приходит, а всё, что внутри, достаётся либо компаниям-должникам, которые должны выплатить что-то, либо крупнейшим компаниям, в пользу которых сейчас стягиваются все потоки. В среднесрочной перспективе тоже есть возможность, но при условии, что капитал будет достаточен. А если нет — ну, извините.

Вадим Новиков: Мне безумно понравился этот живой разговор. Очень хотелось бы, чтобы вы из этого разговора вынесли, по крайней мере, три не вполне очевидные, на мой взгляд, но важные для экономических дискуссий идеи. Идея первая: разговор о протекционизме — это не просто разговор на тему «мы или они», русские или иностранцы. Разговор про протекционизм имеет столь же ярко выраженное, столь же значимое внутрироссийское измерение. Есть прекрасная притча, которую как-то рассказал американский экономист Стивен Ландсбург в книжке «Экономист на диване», что есть две технологии производства автомобилей — детройская и айовская. О том, как производят автомобили в Детройте, вы все знаете, поэтому расскажу о том, как их производят в Айове. Сначала вы весной должны посеять семена, из которых в дальнейшем должны получиться автомобили. Дальше в течение долгих месяцев вы должны это зерно поливать, потом вы всё это жнёте, погружаете на автомобили, отправляете в Тихий океан, и только через некоторое время корабли возвращаются с новыми «тойотами» на борту.

Что означает эта притча? Эта притча показывает, что международная торговля — это попросту ещё одна технология производства. Вообще говоря, мы не обязаны знать, что существует Япония, мы не обязаны знать, что существует международная торговля, мы вполне, не сильно теряя в понимании ситуации, можем представить, что в Тихом океане есть какой-то остров, на этом острове есть чудо-станок, в который ты засыпаешь зерно и получаешь автомобиль. Человек, который борется со станками — это луддит. Такими методами разбогатеть невозможно. Другая важная сторона дела — это внутреннее измерение. Притча показывает нам заодно и то, что конфликт, который только на первый взгляд выглядит конфликтом в этой истории между американцами и японцами, в реальности является внутренним конфликтом между жителями Детройта и Айовы. Понятно ведь, что детройтцы недовольны айовским способом производства автомобилей, и понятно, что они могут преуспеть, детройтцам и правда можно помочь, можно помочь отечественному производителю автомобилей. Беда в том, что у этого существует цена и издержки. Вы можете увеличить количество рабочих мест в Детройте, но только за счёт лишения рабочих мест тех, кто живёт в Айове. Этот способ может помочь какой-то группе, но, пользуясь этим способом, невозможно сделать страну богатой. Таким образом, вообще говоря, вопрос о протекционизме ставят неправильным образом. Вопрос не в том, будет ли страна заниматься хоть чем-то и кто будет заниматься производством — мы или иностранцы. Правильный вопрос — чем мы должны заниматься, в чём мы видим свою силу: в том, что делается в Детройте, или в том, что делается в Айове.

Вторая идея. Экономист — как и никто на свете — не должен олюдях думать слишком плохо, не должен считать их слишком глупыми. Очень важная мысль прозвучала в разговоре о теориях — что мы не должны понимать теории, которые думают о людях слишком плохо. Действительно, глупцы бывают и среди профессоров экономики, и среди политиков, но не может так быть, чтобы целые группы людей на протяжении длительного периода времени проявляли свою неспособность думать и чувствовать свой интерес. Эта вера в человеческий ум, которая присуща экономистам, очень хорошо проявляется в одной короткой байке. Идёт экономист со своим другом, и друг говорит: «Смотри-ка, тысяча рублей». Экономист даже не оглядывается и продолжает. Тот говорит: «Ты чё?» На что экономист отвечает: «Если бы там была тысяча рублей, то её бы уже не было». Экономист действительно думает таким образом, что вряд ли уж я слишком умный, вряд ли я увидел то, что ни один человек на свете до меня не видел. Хотя, без сомнения, такое может случаться.

То же самое касается и протекционизма. Вот эти пять условий, про которые нам говорил Сергей Афонцев. На самом деле для того, чтобы протекционизм оказался выгодной мерой экономической политики, нужно не просто, чтобы эти пять условий были выполнены, а нужно, чтобы политик или лоббист, который предлагает эту идею, оказался первым, кто это заметил, чтобы выполнение этих пяти условий не было замечено ни одним банком, который мог бы прокредитовать перспективную отрасль, и чтобы первым, кто всё это увидел, был человек, который пришёл в правительство и сказал: «Смотри, это перспективная идея». На самом деле, говорить так, что я заметил то, что не заметил никто, это очень серьёзная заявка, которая, конечно, иногда верна, но это означает сказать: «Я самый умный». Хорошо, такое бывает, но тут возникает американский вопрос: если ты такой умный, почему ты не богатый? Не всегда на этот вопрос существует ответ, и сложность и проблематичность ответа на этот вопрос показывает, что, вообще говоря, выполнение этих условий маловероятно.

И здесь мы переходим к третьей важной, на мой взгляд, идее. Когда выстраиваешь государственную политику, надо ориентироваться скорее на наиболее характерный, типичный ход вещей, чем на некоторые исключительные случаи. Люди, которые любят подчёркивать исключительные случаи — а надо сказать, что любым учёным людям, в том числе экономистам, всегда интересно показать какое-то исключение из общего правила —когда говорят о практических вопросах, нередко претендуют на некое особое здравомыслие, взвешенность. Но представьте такой диалог. Человек говорит: «Смотри, вот лотерейный билет (не тысяча рублей, а лотерейный билет), давай куплю». Ему говорят: «Ну не надо, скорее всего, ты проиграешь». Будет ли слишком глубокомысленным в ответ сказать: «Но ведь в лотерее есть выигрышные билеты?» Нет, это неправильное рассуждение. В лотерее, безусловно, есть выигрышные билеты, но это никак не отменяет того, что ты, скорее всего, проиграешь. Пол Кругман, про которого сегодня уже упоминали, сделал свою карьеру во многом на основе развития теорий, которые как раз показывают некоторые исключения из принципа однозначной выгодности свободы торговли, то есть он расширил зону возможной полезности протекционизма. И тем не менее, в одной из своих книг Пол Кругман писал, что эти новаторские идеи, то есть его собственные идеи, не должны являться приоритетом для современных студентов. Важные вещи, которые следует преподавать, это по-прежнему соображения Юма и Рикардо, то есть соображения о том, что свободная внешняя торговля выгодна для страны.

Спасибо за внимание и жду вас на следующей лекции, где мы будем развивать как раз эту тему: если ты такой умный, то почему не богатый? Разговор будет идти с очень хорошим макроэкономистом, одним из лучших у нас, про пределы возможностей экономического прогнозирования. До встречи.

«Зато у нас низкая безработица»

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 21

Владимир Гимпельсон

Кандидат экономических наук, профессор факультета экономики и директор Центра трудовый исследований. Профессиональные интересы — рынки труда в переходных экономиках, политическая экономия реформ. Участвовал в исследовательских проектах «Экономические и социальные последствия реструктуризации промышленности в России и Украине», «Политическая экономия рынка труда», «Неформальность на российском рынке труда» и других. Автор многочисленных статей и книг, в том числе «В тени регулирования: неформальность на российском рынке труда».

ПОКАЗАТЕЛИ И САМО ПОНЯТИЕ БЕЗРАБОТИЦЫ ИГРАЮТ ВАЖНУЮ РОЛЬ И В ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ, И В ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ. СЧИТАЕТСЯ, ЧТО ЧЕМ БЕЗРАБОТИЦА НИЖЕ, ТЕМ ЛУЧШЕ. ВСЕГДА ЛИ ЭТО ТАК? РОССИЙСКИЕ ПОЛИТИКИ И ЧИНОВНИКИ ОЧЕНЬ ГОРДЯТСЯ ТЕМ, ЧТО У НАС НИЗКИЙ УРОВЕНЬ БЕЗРАБОТИЦЫ. НО ЧТО СТОИТ ЗА ЭТИМИ ЦИФРАМИ И ОТКУДА ОНИ БЕРУТСЯ? КАКОВЫ ПЛЮСЫ И МИНУСЫ ТАКОГО УРОВНЯ БЕЗРАБОТИЦЫ? КАКОВЫ ЕГО ЦЕНА И ПОСЛЕДСТВИЯ?


Вадим Новиков: Есть вещи, которые хороши сами по себе. На мой взгляд, к таким вещам относятся любовь и долгая жизнь, хотя и с этим кто-то может спорить. Но наряду с вещами, которые хороши сами по себе, есть вещи, которые хороши лишь условно. Это такие вещи, которые служат чему-то хорошему, но в целом было бы лучше, если бы было возможно как-то обойтись без них. К таким вещам относятся тюрьмы и работа — мир был бы лучше, если бы можно было прожить без тюрем, хотя они служат некой полезной цели; точно так же мир был бы лучше, если бы было возможно абсолютно обойтись без работы. Вещи такого рода — любовь и долгая жизнь, с одной стороны, и тюрьма с работой, с другой стороны, — заслуживают несколько разного отношения. То, что хорошо само по себе — оно хорошо само по себе, и нам не стоит задумываться о том, когда нам этого хорошего достаётся больше. Но когда речь идёт о вещах, которые хороши лишь в той степени, в какой служат полезной цели, здесь важно выяснять, до какой степени эти вещи служат полезной цели. И сегодняшний разговор посвящён как раз одной из этих вещей, которые хороши условно и хороши лишь в низкой степени. Профессор Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон расскажет о том, в какой степени мы должны радоваться низкой безработице, которая вправду есть в нашей стране. Итак, слово Владимиру Гимпельсону.

Владимир Гимпельсон: Добрый вечер, дорогие друзья. Спасибо организаторам за возможность прочитать лекцию и спасибо всем, кто пришёл. Лекция называется «Зато у нас низкая безработица», и в этом названии я вижу три основных момента. Первый: безработица — это что-то очень важное, при этом важное с разных точек зрения. Второй: безработица у нас низкая, и мы — во всяком случае, политики и чиновники — этим с удовольствием гордимся. И третий: у всего есть своя цена, в том числе и у низкой безработицы. Какая она? Вот эти три сюжета, собственно, и определяют структуру лекции и логику того, что я собираюсь рассказывать.

Итак, что же такое «безработица»? Каждый интуитивно понимает, что это такое, хотя, естественно, экономисты, изучая её, придерживаются определённых и достаточно строгих определений. Суть безработицы как явления в том, что есть люди, которые не имеют работы, её ищут и хотят работать. Почему это проблема? Ну, когда людей, которые сидят без работы и ищут работу, мало, это, наверное, не большая социальная и экономическая проблема, это проблема только для этих людей. Но очень часто современное общество сталкивается с тем, что эта группа людей достаточно велика. Тогда возникают проблемы для всех.

Первое — это то, что у людей нет трудового дохода, они сильно ограничены в потреблении, высокая безработица одних подавляет зарплаты других. Мне не будут повышать заработную плату, если на улице полно желающих делать мою работу за меньшее вознаграждение. Таким образом, безработица одних влияет на заработную плату других — тех, кто имеет работу. В результате это всё влияет на доходы, на бедность, на неравенство и так далее. Это проблема.

Второй аспект проблемы связан с тем, что работа крайне важна для самореализации. Нам очень важно работать для того, чтобы чувствовать себя людьми, чтобы иметь возможность реализовывать себя. Отсутствие работы снижает удовлетворённость жизнью, вызывает депрессию и массу психологических и социальных последствий. Эти следствия безработицы начали исследовать ещё в годы Великой депрессии: было установлено сильное отрицательное влияние безработицы на семью, на здоровье, в том числе психическое. Безработица разрушает семьи, десоциализирует людей, повышает вероятность самоубийств.

Третий аспект проблемы заключается в том, что люди, которые не работают, но могли бы работать, ничего не производят, их потенциал не используется. Значит, общество оказывается беднее, чем оно могло бы быть, если бы эти люди работали. При этом оно несёт огромные издержки в виде соответствующих пособий на поддержку безработных. То есть это, с одной стороны, недополученный ВВП, а с другой — большие социальные расходы.

Всё это объясняет, почему безработица всегда является и фактором политики. Высокая безработица очень часто понижает шансы правящих партий на переизбрание. Когда мы смотрим политические программы партий там, где выборы конкурентные, мы видим, что очень часто безработица — это один из центральных сюжетов политической борьбы. Партия, при которой безработица оказалась низкой, а занятость — высокой, имеет дополнительные шансы на переизбрание. Значит, все согласны с тем, что безработица — большая проблема и бороться с ней крайне необходимо.

Но почему безработица вообще существует? Есть два принципиальных подхода. Для кейнсианцев проблема безработицы — это проблема недостаточного спроса. Государство должно вмешаться, простимулировать экономику, и тогда экономика будет расти, и, соответственно, занятость будет расти, и безработицы будет меньше. Экономисты, которые придерживаются неоклассических взглядов, считают иначе. Они исходят из того, что рынок сам может найти своё равновесие и расчиститься, то есть безработицы практически не будет или она будет, как говорят экономисты, на уровне естественной нормы. Но, правда, есть различные обстоятельства, которые мешают работе рынка. И тогда для снижения уровня безработицы надо бороться с тем, что мешает рынку расчищаться. Это, прежде всего, вмешательства нерыночного характера, в частности, различных институтов. Американский рынок труда менее институционализирован, европейский рынок труда гораздо более насыщен институтами. Что в данном случае имеется в виду под институтами? Здесь длинный перечень: минимальная заработная плата, пособия по безработице, профсоюзы, регулирование товарных рынков, различные системы семейных пособий и так далее. Без них современная экономика немыслима, но они так или иначе влияют на цену труда, облегчая или осложняя создание рабочих мест и тем самым воздействуя на уровень безработицы.

Когда мы говорим о безработице, мы обычно оперируем цифрами статистики.

Мы включаем телевизор или читаем газеты и видим сводки: вот безработица равна 6% или 8%, а где-то 10%. На основании этих цифр мы судим об остроте проблемы. Но откуда эти цифры берутся? Понятно, что их кто-то производит. Кто?

Национальные статистические службы. Что обозначают приводимые коэффициенты? Вот простая формула: уровень безработицы (в процентах) равен частному от деления абсолютного числа безработных на число занятых плюс число безработных. Всё это в процентах. То, что в знаменателе, называется рабочей силой или экономически активным населением. Это все занятые в стране плюс все неработающие, которые попадают под определение безработных, а в числителе — безработные. Это и есть формула, которой все пользуются.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 22

Осталась совсем малость: понять, как мы можем посчитать безработных и занятых. Где берутся сами ингредиенты этой формулы? Когда задаёшь этот вопрос даже профессиональным экономистам — тем, которые претендуют, что они знают что-то про рынок труда, часто сталкиваешься с любопытной историей. Люди дают самые разные ответы, но большинство этих ответов оказывается, скажем мягко, неточными. Эти цифры берутся (может быть, для кого-то из вас это не секрет, а для кого-то будет новым) из специальных обследований домохозяйств — можно это назвать своеобразными социологическими обследованиями. Они огромны по масштабу, они идут практически непрерывно. По такой схеме безработица измеряется во всех странах мира. При этом мы фиксируем момент, когда мы её меряем, — называем это референтным периодом, который обычно равен неделе. Значит, такие обследования проводятся во всех странах примерно по одной методологии. Эта методология предложена Международной Организацией Труда, которая является законодателем стандартов в этой области, и все страны этого придерживаются.

В России этим занимается Росстат — Российское статистическое агентство, и ежегодно обследуются около 800 тысяч человек — где-то 65 тысяч человек в месяц. По специальной выборке во всех субъектах Российской Федерации отбираются семьи, и в них обследуются все взрослые от 15 до 72 лет. Им задаются вопросы типа: Вы на прошлой неделе работали? Если работали, то вы заняты, но если вы не работали, но при этом искали работу и готовы были приступить к ней, то вы оказываетесь безработным. Вот такая очень простая схема, за исключением того, что получение этой цифры предполагает огромную инфраструктуру, которая охватывает всю страну, стоит больших денег и работает практически непрерывно. Это не ВЦИОМ, это не Левада-центр, это совершенно другого объёма и масштаба обследования. Но именно это является общепринятой методологией определения безработицы. И вопросы, которые людям задают для того, чтобы узнать их положение на рынке труда, являются ли они занятыми, или безработными, или — третье состояние — экономически неактивными (когда и не занят, и не ищет работу), тоже стандартные. Эти обследования по структуре и методологии едины во всём мире. Поэтому мы можем — правда, всё равно с определёнными оговорками — сравнивать уровни безработицы между странами, группами населения и во времени.

Вот в двух словах то, о чём мы говорим, когда обсуждаем проблему безработицы и оперируем какими-то цифрами. Теперь перейдём к тому, что мы имеем у нас в стране. История российской безработицы очень интересна. Понятно, в социалистической экономике безработицы не было — была полная занятость, во всех отраслях экономики не хватало людей. Те, кто не работал, назывались тунеядцами, никаких пособий по безработице, естественно, тоже не было, как не было и обследований занятых и безработных. В 1992 году начались реформы. Ещё до их начала было общее ожидание: безработица должна быть очень-очень высокой. К тому времени был опыт Польши, которая начала реформы в 1989-м и очень быстро столкнулась с высокой безработицей, и был опыт Восточной Германии, которая объединилась с Западной Германией и получила безумно высокую безработицу. Это влияло на то, как проектировались реформы, и это влияло на то, какого рода политику выбирало государство. Но начальные ожидания были практически у всех одни и те же.

Первое обследование занятости и безработицы было проведено в марте 1992 года, и оно дало очень невысокие показатели — где-то 4-5%. Потом постепенно безработица стала расти. Но она росла очень медленно — первую половину 90-х годов экономика лежала в руинах, ВВП был в свободном падении, а безработица, которая должна была улететь в небо, медленно-медленно росла. Только к кризису 98 года она дошла до отметки в 12-13%, что было уже много. Но, учитывая состояние экономики, меньше, чем можно было получить. После этого безработица быстро пошла вниз, и это для многих было удивительным. Дальше все нулевые годы безработица шла вниз, вниз, вниз, и к 2008 году она уже была совсем небольшой. Но это, понятно, уже происходило на фоне быстрого экономического роста. Дальше — кризис 2008 года, безработица подскакивает до 8% и после этого опять быстро идёт вниз. И вот здесь-то начинаются самые удивительные вещи, потому что темпы роста экономики очень быстро спускаются практически до нуля, экономика сильно замедляется — казалось бы, безработица должна идти вверх, а ничего не происходит, она продолжает падать и падает ниже отметки в 5%. И это, конечно, очень удивительная вещь — начинают обсуждать, а почему такая низкая безработица и как это можно объяснить? Как совместить то, что экономика быстро замедляется, а безработица при этом продолжает падать? Это вызывает целый ряд вопросов.

Прежде чем идти дальше, я нарисую на доске график с показателями безработицы. Если на горизонтальной — время, а на вертикальной — проценты безработицы, то это выглядит следующим образом. До 1998 года она сначала растет, а затем до 2008 года падает, после чего снова подскакивает и потом опять вниз. Вот есть такие два пика. В результате к нынешнему кризису она оказывается в зоне очень низких значений. В течение всего этого периода — даже тогда, когда безработица была относительно высокой — шла дискуссия и были аргументы, что она должна быть выше, учитывая общее состояние экономики.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 23

Выдвигались разные гипотезы. Одна гипотеза, которая появилась сразу, в начале 90-х годов, говорила: мы не так измеряем, надо это делать иначе, вот здесь мы не такой вопрос задали, здесь мы как-то не так сложили и так далее. Поэтому если всё пересчитать «правильно», то безработица окажется значительно выше. В одном исследовании — ваш покорный слуга в нем участвовал — мы взяли данные по разным странам и пересчитали, меняя определение безработицы. Мы его сужали и расширяли, по-разному интерпретируя пограничные (между занятостью, безработицей и неактивностью) группы. При этом, например, в Эстонии безработица увеличивалась в полтора раза, в Румынии — в два раза, а в России — всего на 10-15%. И как бы мы ни играли с этими определениями и с данными, показатель безработицы оказывался достаточно стабильным. Значит, дело не совсем в измерении.

Другая популярная гипотеза пыталась объяснить происходящее на рынке труда через мобильность рабочей силы. Дело в том, говорили сторонники этой точки зрения, что российские работники — они как крепостные крестьяне, привязанные к своим рабочим местам. Никуда оторваться сами не могут. Работодатели — они вообще все такие вот патерналисты, несут за работников ответственность. Другими словами, очень низкая мобильность объясняет стабильную занятость и тем самым низкую безработицу. Однако когда мы смотрим на показатели мобильности на рынке труда — я не говорю про переезды из региона в регион, я говорю про смену работы — мы поражаемся интенсивности мобильности. Трудно найти другую страну, где такие высокие показатели мобильности. Когда мы смотрим на статистику Росстата по нашим предприятиям и организациям, мы видим, что из года в год примерно по 30% людей уходят с работы, и эти организации нанимают примерно 30% новых. Там есть разница между тем, сколько нанимают, и тем, сколько увольняют, в результате занятость на предприятиях чуть снижается. Такой оборот означает, что за три года — если считать, что это не одни и те же люди, а разные —сменяется практически весь персонал наших организаций. Это имеет массу последствий с точки зрения производительности, неравенства, накопления человеческого капитала. Другой показатель, который говорит о мобильности, основан на данных стажа. В обследованиях задают вопрос о том, с какого года индивид работает на данном предприятии, в данной организации, на данном рабочем месте. Если отобрать тех, кто на данном рабочем месте работает меньше года, то мы получим привязанный к календарному году показатель мобильности людей. И выясняется, что у нас такой показатель составляет где-то 22-23% — очень высокий показатель. На американском рынке труда, который считается одним из самых гибких и мобильных в мире, более низкие показатели, я уже не говорю про другие европейские страны. То есть дело не в мобильности, она очень высокая.

Тогда в чём же дело? Как объяснить то, что у нас безработица остаётся низкой? При этом мы знаем, что структура экономики не очень хорошая, мы знаем, что многие предприятия сокращают людей, мы знаем, что создание новых рабочих мест идёт очень вяло. Как можно примирить эти разные реальности? Вот это интересный вопрос. Здесь мы имеем набор возможных объяснений. Они могут друг друга дополнять.

Одно объяснение связано с неоклассическими представлениями о том, как устроен рынок труда и как устроена безработица: если у нас гибкая заработная плата, которая может при необходимости снижаться, то рынок труда будет стремиться к равновесию. Обычно в большинстве стран заработная плата совсем не гибкая — очень «жёсткая» к понижению. Есть разные объяснения, почему это так, но сам факт воспринимается почти как аксиома. Наша заработная плата оказывается невероятно гибкой, а это означает, что когда экономика вступает в кризис, заработная плата берёт на себя значительную часть адаптации. При этом увольнять людей в силу разных обстоятельств довольно сложно. Есть соответствующие институты — я про них скажу далее — которые не позволяют это делать, притормаживают сокращение занятости. А заработная плата быстро реагирует. Например, возьмём текущую ситуацию: экономический рост в минусовой зоне, занятость при этом почти не изменилась, а реальная заработная плата в первом квартале сократилась на 9% по отношению к первому кварталу. Минус 9% — это очень много. История повторяется. Посмотрим мы в 90-е годы, посмотрим в нулевые — каждый раз то же самое: как кризис, безработица если и растёт, то медленнее, чем мы ожидали, а заработная плата при этом обваливается. Если нарисовать, что происходило с заработной платой, то мы четко увидим все прошлые кризисы. Но если мы нарисуем линию для динамики занятости, мы не увидим вообще никаких изменений.

Итак, а почему у нас такая гибкая заработная плата? Здесь действуют институты рынка труда. Это минимальная заработная плата, пособие по безработице, то, как устроена заработная плата. У многих из нас она состоит из постоянной части и переменной. Такое строение абсолютно нетипично для других стран. Но всё это позволяет заработной плате «ходить», «дышать» очень свободно. С другой стороны, есть целый ряд институтов, которые не дают быстро сокращать занятость. Трудовое законодательство накладывает массу обязательств на работодателя, и работодатель зачастую предпочитает с этим не связываться. Он предпочитает снизить заработную плату, сократив переменную часть, чтобы люди сами ушли. Кроме того, возможно и административное вмешательство, когда губернатор или кто-то, наделённый административным ресурсом, звонит директору предприятия и говорит: не надо никого увольнять, сейчас не время, ты придумай что-нибудь и так далее. И в результате процесс адаптации численности растягивается надолго, а зарплата реагирует быстро.

Дальше есть ещё один механизм, который позволяет держать безработицу низко: неформальность — неформальная занятость, неформальный рынок труда. И это явление тоже связано с тем, как устроены институты рынка труда. Один из важнейших институтов, который действует на рынке труда, это пособия по безработице. Многие экономисты говорят: ну чего этим заниматься, это так неинтересно, так скучно, такое оно мелкое. Ну какое у нас пособие — минимальное 850 рублей, максимальное 4900, в среднем 2700, о чём тут говорить, какое это имеет значение? На самом деле это имеет значение. Неформальность, в частности, связана с тем, какое пособие доступно. Представим, человек потерял работу, он должен что-то делать, у него нет альтернативного дохода. Если есть члены семьи, которые имеют работу и доходы — хорошо, если есть сбережения — хорошо, если есть какая-то пенсия — хорошо, можно не работать. А если нет, значит немедленно нужно браться хоть за что. И тогда человек вспоминает: кто-то умет делать ремонт, кто-то умеет кого-то подвезти на своей машине, кто-то умеет ещё что-то, женщины могут посидеть с детьми и так далее. И вот начинает разбухать неформальная занятость, и эта неформальная занятость «отсасывает» людей из формальной занятости, выступая в качестве заместителя безработицы. И вот этот самый институт, который является пособием по безработице, начинает работать таким переключателем.

Когда мы анализируем эффект пособий, мы рассчитываем такой простой коэффициент замещения: делим среднюю величину пособия на среднюю заработную плату. В Германии он будет процентов 60, то есть пособие замещает примерно 60% заработной платы в начале срока безработицы. Во многих европейских странах это 50, 60, 70, и это причина высокой безработицы там. У нас он составляет сейчас примерно 8%, то есть очень-очень низкий. Если мы нанесем график изменений этого показателя на график динамики безработицы, то он будет практически повторять все колебания безработицы. (пунктирная линия на графике Низкое пособие — нет возможности долго быть безработным и не спеша искать работу, надо браться за первую попавшуюся. Либо уходить с рынка труда и вообще не работать, если есть такая возможность. Лежать на диване, смотреть телевизор, читать книжки. Потом кто-то звонит: «Слушай, тут есть работа!», человек тут же за неё берется, но практически (в статистическом смысле) не пребывает в состоянии безработицы. Он мигрирует между состояниями занятости и неактивности. Вот так «работает» пособие.

Это ставит более общий вопрос: а как вообще люди перемещаются между разными состояниями на рынке труда? Итак, у нас есть три состояния – три статуса — на рынке труда: занятые, безработные и неактивные. Неактивные — это те, кто не занят и не безработный: пенсионеры, студенты, которые не работают и не ищут, домохозяйки и так далее. Эти три состояния связаны между собой потоками. В этом году я занят, но в прошлом году был безработным, в прошлом году был безработным — в этом году неактивный. Если у нас есть информация о большой выборке людей за длительный период времени, то мы можем посмотреть, как положение людей менялось во времени. Мы видим, какая доля от всего населения в этом возрасте — допустим, от 15 до 72 лет — перераспределяется между состояниями. И вот что у нас происходит: в среднем за период — я беру усреднённые цифры — с 2000 по 2012 год из занятых в безработные перемещается 2% населения в год, в обратном направлении — тоже 2%. Из безработных в неактивные — 1%, из неактивных в безработные — тоже 1%. А между занятыми и неактивными масштабы перетока гораздо больше: 5% и 4,5% в год. Часть людей — 60% — были занятыми и остаются занятыми. Из этих 60% 8,5% были занятыми, но поменяли работу. Безработных, то есть тех, кто из года в год остаётся в таком положении, около 0,5%. И, наконец, остается 24%. Если мы все эти цифры сложим, мы должны получить 100%, если я в ладах с арифметикой.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 24

Мы видим, что основные перемещения, основные потоки идут между занятостью и неактивностью — они обходят безработицу. Если мы такую же картинку построим для Великобритании, Франции, Германии, США — для любой большой или небольшой страны, для которой есть данные, мы увидим, что цифры будут совершенно другие: большинство людей будут двигаться из занятых — в безработные, из безработных – в занятые. А у нас потоки обходят безработицу. Почему? Одна из причин — пособие, о котором я говорил. Из этой следует, что неактивность тоже является важным обстоятельством, объясняющим низкую безработицу, и она играет особую роль на российском рынке труда.

Теперь можно представить потоки на рынке труда немножко по-другому. Пул безработных — это бассейн, в который по одной трубе идет приток, а по другой — отток. Уровень безработицы — уровень воды в нем. Значит, есть еще два крана: один кран — люди приходят в безработицу из занятости, другой кран — из неактивности. Соответственно, две трубы для оттока: одна труба ведёт из безработицы на рабочее место, то есть обратно в занятость, а другая — в неактивность. Что происходит? Специальный статистический анализ показывает, что изменение безработицы у нас определяется исключительно тем, как «вода» идёт из верхних «кранов», то есть зависит от притока. Отток же практически не меняется. Представьте себе ванну с водой, где отток происходит через отверстие фиксированного диаметра и стабилен, а краны для притока мы можем регулировать. Откроем их больше — у нас больше воды в ванне, меньше — у нас меньше воды, уменьшили поступление — у нас постепенно, если приток меньше оттока, всё расходится. Так же и здесь. Безработица растет тогда, когда людей увольняют, выдавливают с рабочих мест или когда их пособие заманивает в безработицу, а не переправляет сразу в неактивность. Первый эффект — эффект защиты занятости, которая встроена в Трудовой кодекс и в наши законы, второй — эффект пособия. Значит, если увольнять трудно, а пособие низкое, из этого «крана» вода литься не будет. Если пособие низкое, то те, кто сегодня находится в неактивном положении, тоже сюда переходить не будут.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 25

Значит, можно построить определённый тип политики на рынке труда, направленный на то, чтобы безработица всегда была низкая. Заключается он в том, чтобы минимизировать приток из этих двух кранов. Другой тип политики на рынке труда заключается в том, чтобы не особенно трогать эти краны, а обратить внимание на отток, то есть на создание рабочих мест. Значит, мы не слишком мешаем компаниям увольнять лишних работников, но делаем всё, чтобы создавались новые предприятия, новые фирмы. Чтобы эффективные наращивали занятость, создавали новые рабочие места, осваивали рынки и так далее, и так далее. Безработные при этом получают возможность получить эти новые рабочие места. Это вот два разных подхода, которые закреплены и в разных институтах, и в разных действиях правительства.

Политика на рынке труда, связанная со стимулированием оттока безработных на вновь созданные рабочие места, преобладает в США и в европейских странах. Наша политика направлена на то, чтобы регулировать этот входной поток, то есть приток в безработицу, чтобы его держать минимальным. В первом случае речь идет о защите людей, во втором — о защите рабочих мест. У нас отток стабилен, поскольку, с одной стороны, пособие всегда низкое, не позволяющее задерживаться в безработице, а с другой стороны, у нас показатели создания рабочих мест очень низкие. Я не буду объяснять, как это считается, но поверьте мне на слово, что есть стандартный способ расчёта показателей создания и ликвидации рабочих мест. Считается, что коэффициент создания должен составлять примерно 15% в год. У нас он составляет примерно половину, то есть 7-8%. Если мы возьмём страны БРИК, которые догоняют, у них должно быть больше 15%, ближе к 20%. Если мы хотим, чтобы у нас росла производительность, чтобы структура занятости менялась в сторону более конкурентной, более высокопроизводительной экономики, чтобы осваивались новые продукты, чтобы появлялись новые фирмы, выпускались конкурентоспособные продукты, нам нужны новые рабочие места, которые должны замещать старые. Значит, эти старые должны каким-то образом обрезаться, усыхать, а занятость должна расширяться за счёт новых рабочих мест. Этого не происходит. Политика на рынке труда у нас завязана на другое. Социальная стабильность — самое главное, а создание новых рабочих мест — это не стабильность, это мобильность, это постоянная реаллокация. Но это тоже помогает держать низкую безработицу.

Теперь я, собственно, перешёл к третьему вопросу — о цене низкой безработицы. Цена высокой безработицы понятна, мы говорили об этом в начале лекции. Но цена есть у всего, как мы знаем, бесплатных завтраков не бывает, бесплатный сыр мы знаем, где находится. У нашей низкой безработицы цена, как я уже сказал, это растущая неформальность. Сегодня от 20 до 30% всех занятых — в зависимости от того, как считать и каким определением пользоваться — мы относим к неформальному сектору. Эти люди работают без социальной защиты, у них нестабильные рабочие места, у них более низкие доходы и у них более низкая производительность. Они — либо самозанятые, либо работают у физических лиц, либо работают у индивидуальных предпринимателей, которые могут быть зарегистрированы и платить налоги. С точки зрения юридической здесь всё может быть нормально, но это малопроизводительная экономика, это очень некапиталоёмкая экономика, это примитивные технологии и так далее. Это не только наша ситуация, это касается всех стран, где такой сектор занимает большое удельное место. И переток в эту неформальность и расширение этой доли неформальной экономики — это цена низкой безработицы. Люди работают, может быть, они работают мало часов, может быть, они получают низкую зарплату, они могут быть страшно недовольны своей работой, они мечтают её сменить, но они не имеют возможности её сменить, потому что создание рабочих мест в формальном секторе идёт медленно. Но когда мы обращаемся к статистике и к статистическим процедурам измерения безработицы, то эти люди все заняты. Может быть, они заняты не так, как они хотят, и не так, как мы хотим, но у нас нет формальных статистических оснований считать их безработными.

Другой компонент цены связан со структурой занятости. Собственно, неформальность — это тоже элемент структуры занятости. Но здесь я бы хотел поговорить об отраслевой структуре занятости. Если мы посмотрим назад, например, на 7-8 лет, куда-нибудь в 2006-2007 год, то основная отрасль, которая нанимала людей и была основным работодателем, это ещё была обрабатывающая промышленность. Тогда на её долю приходилось, если я не ошибаюсь, где-то около 18-19% всех занятых. За последующие годы её доля снизилась до 14%, а основным работодателем стала торговля, где мы по численности стали выбиваться в мировые лидеры. С одной стороны, это менее производительная экономика, это перераспределяющая экономика, с другой стороны, в ней легче создавать рабочие места и в ней большая доля неформальности. Поэтому на этом уровне, если мы говорим не про формальность-неформальность, а только про отраслевую структуру, мы тоже видим большие сдвиги.

Сельское хозяйство также очень сильно сократило свою занятость, строительство, наоборот, выросло, торговля выросла, а добывающий сектор, где заработные платы и производительность труда гораздо выше, чем в среднем по экономике, если пользоваться стандартными измерителями производительности, имеет очень малую долю в занятости. Тот сектор, который является ключевым с точки зрения нашего экспорта и с точки зрения наполнения бюджета и генерации для него доходов, как оказывается, вносит очень небольшой вклад в генерацию новой занятости. Он очень капиталоёмкий — для того, чтобы построить нефтепровод или освоить новое месторождение, нужны огромнейшие инвестиции, но доля занятых там оказывается очень мала. У нас большая страна и большое население, большая численность людей, которые должны работать, и работы для всех в этом секторе при всём желании быть не может. Значит, куда люди идут? Идут туда, где проще создавать рабочие места, где меньше риски и так далее. Это вот с одной стороны, неформальная занятость, какая есть во многих секторах, а с другой стороны, это торговля, которая может быть формальной, может быть неформальной, но где, соответственно, занятость может расти быстрее.

Ещё один аспект связан с производительностью. Низкая безработица означает, что у нас существует много рабочих мест, которые с точки зрения занятости являются малоэффективными и малопроизводительными. Рост безработицы обычно отсекает именно этот сегмент. Если мы нарисуем распределение людей по их производительности или — для простоты — по их заработной плате, то это описывается логнормальным распределением. Низкая безработица и, соответственно, высокая занятость, включающая неформальную занятость, означают, что у нас левый хвост этого распределения довольно длинный. Рабочие места здесь оказываются малопроизводительными, но они сохраняются. Самим фактом существования они вносят свой отрицательный вклад в производительность экономики в целом.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 26

Мы уже говорили о том, что рынок труда отличается интенсивным перемещением людей: между статусами-состояниями, между отраслями, между рабочими местами. Если производительность важна — а она очень важна, то важно, чтобы движение шло с менее производительных рабочих мест на более производительные. Такое перемещение есть один из факторов роста производительности. Теперь мы смотрим на прирост производительности и пытаемся понять его источники. И мы можем прирост производительности, скажем, за 10 лет, представить в виде двух слагаемых. Первый — это вклад в производительность со стороны внутриотраслевых источников, например, инвестиции, благодаря которым построены новые и модернизированы действующие предприятия. Второй — это реаллокационная составляющая: люди, которые на модернизированных предприятиях в результате потеряли работу и куда-то перешли. Раньше на предприятии работало 1000 человек, а после модернизации осталось 500: куда ушли остальные? Если бы они стали безработными, им было бы очень плохо, безусловно, но с точки зрения производительности их переход оказывал бы нейтральное воздействие. Но если они из, скажем так, обрабатывающей промышленности, которая занимает срединное положение среди всех отраслей по производительности, переходят в неформальный сектор или в сельское хозяйство, то они на новом месте с большой вероятностью будут производить меньше, чем они производили раньше, работая в обработке. Это означает, что такая реаллокация начинает всю производительность тянуть вниз.

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 27

Здесь любопытная история: мы инвестируем огромные деньги, мы строим новые предприятия, мы модернизируем старые ради того, чтобы производительность выросла. А что с ней может при этом произойти? Она при этом может упасть, потому что если лишние люди оказались в низкопроизводительном секторе, то они же производят гораздо меньше, чем производили до этого. Значит, вторая компонента — назовём её реаллокационной — может быть как с плюсом, так и с минусом. И здесь интересная вещь: если мы смотрим, например, на страны Восточной Азии — Южную Корею, Тайвань, Сингапур, Японию, теперь Китай — вклад реаллокации везде был положительным. А если мы посмотрим на Латинскую Америку, то в большинстве стран эта реаллокация оказывается отрицательной. Почему? Потому что хорошие рабочие места не создаются, а рабочие места среднего качества ликвидируются. В итоге структура ухудшается. В частности, из-за плохого бизнес-климата и недружественных институтов.

Интересно, а как у нас? А у нас ситуация более сложная. За нулевые годы рост производительности (отчасти наведённый сырьевыми ценами) был достаточно приличный. Межотраслевая реаллокация положительно влияла на рост производительности, но переток в неформальный сектор этот рост производительности подтормаживал. Значит, если мы искусственно держим безработицу низкой, а занятость — высокой, притом что не создаём новые хорошие рабочие места, одним из аспектов цены низкой безработицы является низкая производительность.

Я приближаюсь к заключению. Является ли сегодня безработица в таком виде или в каком-то ином виде для нашей экономики ключевой проблемой? Я, наверное, сказал бы, что нет, не является. А что является основной проблемой? А основной проблемой является создание новых рабочих мест. Но создание и ликвидация — это как рождение и смерть: не может быть создания без ликвидации. Дети рождаются — происходит ли увеличение населения? Да, если смертность ниже, чем рождаемость, но нет, если рождаемость превышает смертность. Нельзя себе представить ситуацию, когда дети рождаются, а старики не уходят. К сожалению или, может быть, не к сожалению, так устроен мир и так устроено человечество. Так же и с рабочими местами: для того, чтобы экономика развивалась, чтобы благосостояние людей росло, чтобы позиции страны на мировых рынках были стабильными и сильными, надо, чтобы создавались новые рабочие места, и надо, чтобы старые и менее производительные ликвидировались. И было бы большой ошибкой пытаться достичь одного за счёт другого. Этот процесс одновременного создания и ликвидации, используя выражение Й. Шумпетера, можно назвать созидательным разрушением. Мне кажется, что недостаток созидательного разрушения на рынке труда и есть ключевая проблема нашей экономики. Решить её гораздо важнее, чем просто гордиться низкой безработицей. Спасибо.



ВОПРОСЫ

Вопрос: Александр Дрыжкин. У меня такой вопрос: почему в условиях низкой безработицы компаниями с такой неохотой труд заменяется на капитал? То есть, учитывая, что у нас достаточно высокая стоимость труда, высокие зарплатные налоги, компании почему-то зачастую предпочитают нанять 10 бухгалтеров, нежели купить нормальную ERP-систему, или нанять 10 мигрантов, нежели купить один трактор. Труд и капитал.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, это большой вопрос, на который нужен большой ответ, потому что ситуация очень разная. Легко себе представить ситуацию, когда регулирование будет таким, что никакая бухгалтерская система не может заменить 10 бухгалтеров. Давайте зайдём в любом наш большой магазин — такое впечатление, что количество охранников существенно превышает количество всех остальных. Счастливы ли магазины держать эту армию охранников? Вряд ли. Но это вопрос не соотношения между трудом и капиталом, это вопрос обеспечения прав собственности, вопрос к тем рискам, которые компании видят с точки зрения безопасности и так далее. Кроме того, во многих секторах труд до сих пор остаётся дешёвым, и да, на определённых позициях, в определённых профессиях он стал дорогим, но в массе своей в большинстве секторов он остаётся дешёвым. Очень часто говорят о том, что в последние годы у нас производительность росла медленнее, чем зарплата — другими словами, зарплата росла быстрее производительности. Об этом говорят все, ноэто миф, потому, что когда мы с вами считаем динамику заработной платы и производительности во времени, сравнивая их темпы, нам нужно и тот, и другой показатель дефлировать — перевести в постоянные цены. Если мы переводим и то, и другое в постоянные цены, нам нужно использовать один и тот же знаменатель. Большинство тех, кто занимается такими сравнениями, используют разные знаменатели: в одном случае индекс потребительских цен, в другом — индекс цен производителей. Если эти два ценовых индекса идут параллельно, тогда расхождения нет, а если они расходятся, то мы можем приходить к неправильным выводам, что часто и происходит.

Но вы правы: во многих случаях труд оказывается очень дорогим, и кажется, а почему бы не заменить капиталом? Наверное, разные люди вам дадут разные ответы, но я думаю вот о чём. Это отчасти связано с теми процессами реаллокации, о которых я говорил. Если вы инвестируете в капитал, поставили новую технологическую линию, то вы оказываетесь под риском экспроприации в условиях слабой судебной системы и незащищённых прав собственности. Если же вы наняли 10 низкоквалифицированных рабочих, которые оперируют лопатой и тачкой, то этот риск гораздо слабее. Я думаю, что это, кстати, одна из причин, почему рабочие места легко создаются в торговле и гораздо хуже создаются в обрабатывающей промышленности.

Кстати, есть ещё один аспект той же проблемы. У нас есть представление, что мы можем любой труд заменить капиталом. В мире идёт большая дискуссия о том, что происходит с занятостью в развитых странах, и одна из гипотез, которая очень активно развивается и обсуждается в Европе, связана с идеей поляризации рабочих мест. Она заключается в следующем: по мере развития технического прогресса у нас появляется больше технически сложных, высокооплачиваемых, высокопроизводительных, хороших рабочих мест и больше низкоквалифицированных, ручных, но не рутинных, а меньше становится рабочих мест среднего качества, которые рутинные и могут быть заменены относительно легко.

Посмотрим, что происходит в банке. Труд банковского операциониста постепенно замещается банкоматами. Нам уже не нужен операционист для тех операций, которые мы делали с его помощью раньше: либо мы делаем это сами через интернет, либо мы приходим в банк и делаем это через банкомат. Но если мы зайдём в банк в плохую погоду и с нас после уличных луж с обуви течёт грязь, то сразу же прибегут две уборщицы с швабрами, которые за нами будут эту грязь убирать. И этот труд, который не рутинный, очень простой, очень малоквалифицированный, плохо поддаётся автоматизации — замещению капиталом. Отсюда получается такая вот U-образная история, то есть середина в распределении рабочих мест по их качеству проваливается, а в середине как раз это замещение и происходит. А нерутинный труд — сложный или очень простой — замещается довольно тяжело или не замещается вовсе. Отсюда, кстати, масса следствий: и для производительности, и для неравенства, и для многого чего остального. Некоторые говорят, что это одна из причин, почему начинает размываться средний класс.

Вопрос: У меня было несколько вопросов. Парочку забыл, слушая вас — очень интересно было, как вы отвечали на предыдущий вопрос. Скажите, пожалуйста, а по мере роста производительности труда не столкнёмся ли мы — не только наша экономика, но и глобальная — с тем, что безработица только вырастет?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, такие страхи у человечества присутствуют, ну, наверное, со времён промышленной революции, а может быть, ещё и раньше, и до сих пор этого не случилось. Выяснялось, что да, одни рабочие места ушли, но тут же появились другие. Когда люди все занимались сельским хозяйством, а потом стали уходить из него, думали: а где же они будут работать? Выяснилось, что появилась промышленность, которая абсорбировала всю эту рабочую силу, и ей ещё и мало было. А потом промышленность стала сокращаться, и куда же эти люди уйдут? А потом выяснилось, что есть сектор услуг, в котором сегодня заняты 75-80% всех занятых в развитых странах, и конца тому, что сектор услуг будет развиваться, пока не видно. Всё время появляется что-то новое. Поэтому, что будет через много поколений, я не знаю, но думаю, что на нашем веку этого не произойдёт.

Вопрос: Добрый вечер, меня зовут Анастасия. Скажите, пожалуйста, насколько, на ваш взгляд, вырастет серый сектор за период этого кризиса? Взялись бы вы дать такую оценку? Это первый вопрос. И второй вопрос — в своей относительно недавней работе по изменению структуры рабочих мест в России, насколько я помню, вы высказываете тезис о том, что средние места со средней квалификацией у нас остаются примерно постоянными по объёму в течение 2000-х годов, но при этом сокращается число мест с низкой квалификацией и растёт число мест с высокой квалификацией. Вы не могли бы пояснить, как сообразуется вот это утверждение с вашим утверждением, что в России сейчас создаётся мало новых рабочих мест? Спасибо.

Владимир Гимпельсон: Ну, прежде всего, спасибо за то, что читаете наши работы. Второе спасибо за вопрос. Мы в этой работе, во-первых, анализируем определённый период, во-вторых, мы вводим довольно специфическое определение рабочего места. Это группа людей, занятых одновременно в определенной отрасли и в определенной профессии. В этой работе объясняется, в связи с чем используется именно такое определение. Я не думаю, что сейчас нужно в этой аудитории вдаваться в детали. Основная идея заключалась в том, что в тот период, которому посвящена работа, а это нулевые годы, шёл массовый отток людей, прежде всего, из сельского хозяйства, которое имеет в среднем низкую производительность и платит низкую зарплату, и из обрабатывающей промышленности, которая в значительной части является такой же. Если мы посмотрим, например, какая заработная плата на предприятиях пищевой или лёгкой промышленности, то мы увидим, что они относятся к безусловным аутсайдерам. И если эти сектора сжимаются и люди переходят на другие рабочие места — например, даже в торговлю, то это само по себе означает, что люди меняют менее оплачиваемую работу на более оплачиваемую, менее производительный труд на более производительный. Да, это торговля, и в торговле показатели создания новых рабочих мест относительно высокие. Но в обрабатывающей промышленности, без которой не может существовать страна, мы видим, что они очень низкие. И обрабатывающая промышленность потеряла за эти годы значительную долю занятости, а если мы посмотрим на возрастную структуру занятых в обрабатывающей промышленности, мы ещё дополнительные комментарии сможем сделать, это показатель того, что обрабатывающая промышленность не создаёт рабочие места. То есть она, конечно, создаёт, но ликвидирует намного-намного больше, и сальдо оказывается отрицательным. Поэтому в том, о чём вы говорите, нет противоречия. В конце концов, когда мы говорим о том, что создание незначительное, это же не значит, что оно нулевое — такого быть не может, создаётся всё время, каждый день. Мы говорим о том, что оно гораздо меньше, чем это правило условных 15%, которое выведено для развитых экономик. Во многих развивающихся экономиках и успешно догоняющих оно выше, и это то, что нам нужно для того, чтобы двигаться быстрее, потому что в конечном счёте экономический рост генерируется на рабочих местах. Значит, больше современных рабочих мест — выше рост. И мы видим, что имеющегося недостаточно. Вот вкратце я бы так ответил на ваш первый вопрос.

И второй — про серый сектор. Надо сказать, что самый большой рост серого сектора мы видели не в кризис, а в годы роста. Это кажется странным, но именно в годы бурного роста серый сектор рос гораздо быстрее. Мы используем разные показатели, разные измерители. И здесь как бы два процесса: с одной стороны, повышалась производительность труда, многие предприятия, которые осваивали более современные технологии, меняли оборудование и так далее, высвобождая при этом людей. Эти люди — помните про низкое пособие? — не шли в безработицу, а сразу были готовы браться за любую работу. Это один аспект проблемы. А с другой стороны, имел место невероятный рост доходов, который в значительной степени носил нефтегазовый характер, но тем не менее заработные платы росли очень быстро. Мы становились богаче, мы покупали себе новую одежду, новый телевизор, холодильник и так далее, покупали машины. Дальше что нам нужно? Нам нужны услуги. А многие услуги нам нужны какие? Ремонт квартиры, ремонт или строительство дачи, надо починить забор на даче, посидеть с малыми детьми, обеспечить уход за стариками. Мы начинаем предъявлять спрос на эти услуги, а формальный сектор нам ничем помочь не может. Конечно, наверное, многие, когда им нужно поклеить обои и сделать дома ремонт, идут в какую-то фирму. Но что мы будем лукавить — многие ищут по знакомым какую-нибудь бригаду, которая придёт и это всё сделает. То есть мы, становясь более богатыми, начинаем предъявлять спрос на услуги, которые формальный сектор не может предоставить, либо его услуги слишком дороги. Конечно, лучше получить эти услуги от формального сектора, если он даёт гарантии. Но когда мы обращаемся в фирму по ремонту квартиру, уверены ли мы, что, заплатив ей больше, мы получим те гарантии, которых мы не получаем у знакомых рабочих-строителей, рекомендованных нашими друзьями? Тогда зачем переплачивать? И вот таким образом нефтедоллары, которые поднимают наши доходы и стимулируют наше потребление, постепенно начинают переключать наше потребление с товаров, которые покупаются в «Перекрёстке» или в каком-то большом формальном магазине, на услуги, которые формальный сектор не предоставляет. Спрос в итоге начинает тянуть неформальный сектор. В принципе такая история является одним из проявлений голландской болезни.

Опять же, вспомним: низкое пособие означает, что те, кто теряет работу в формальном секторе, переключаются в неформальный сектор, который им даёт работу. В итоге, когда мы смотрим на нулевые годы, мы видим быстрый рост неформальности. А дальше случился кризис 2008 года, который не сделал нас богаче, потому что адаптация к нему идёт за счёт наших зарплат. Теперь у нас новый кризис и история может повториться. Я в начале сказал: реальные доходы за первый квартал этого года сократились на 9%. Это означает, что на услуги у нас остаётся меньше денег. Это означает, что если мы хотели отремонтировать квартиру, то мы этот ремонт перенесём на будущий год. Это означает, что если мы хотели нанять нянечку к детям, то может быть, мы попросим посидеть с ними бабушку. Значит, эффект кризиса на неформальность не столь очевиден. А в условиях тучных лет, как оказывается, при определённых условиях складывается благотворная среда для роста серого, неформального, как хотите его называйте, сектора.

Вопрос: Михаил Малыхин. Сейчас много говорят о возможном повышении пенсионного возраста. На ваш взгляд, как повлияет повышение пенсионного возраста на производительность, прямо или косвенно? А второй вопрос по поводу неактивности: насколько возможен рост неактивности и насколько это опасно для экономики сегодня и в краткосрочной перспективе?

Владимир Гимпельсон: Что касается пенсионного возраста, вообще, надо сказать, что это очень большая тема, и она, на мой взгляд, совершенно не исследована. То есть её обсуждение идёт на уровне политических лозунгов. Одни говорят — нужно и можно, другие говорят — не нужно и нельзя, но серьезных исследований применительно к нашей стране очень мало. И эффекты повышения возраста не столь очевидны. Ну, например, есть исследование по другим странам, что ранний выход на пенсию очень плохо влияет на здоровье — люди, если они здоровы и могут работать, когда их лишают возможности трудиться, очень тяжело переживают, впадают в депрессию и так далее. Есть такие исследования.

Теперь про производительность. Она зависит от того, как происходит накопление и использование человеческого капитала. В конечном счёте, что такое производительность? Производительность — это эффективное использование того человеческого капитала, который у нас есть. Накопление человеческого капитала не ограничивается получением университетского или любого другого диплома. Он должен накапливаться и обновляться на протяжении всей трудовой жизни. Это означает, что и индивиды, и фирмы должны в него постоянно инвестировать. Но если мы в него инвестируем, то мы хотим получить отдачу, мы хотим, чтобы наши вложения окупились. Если возраст выхода на пенсию очень ранний, значит, и индивиды, и фирмы начинают думать: ага, с определённого возраста лучше в него не вкладываться, и перестают это делать. Индивиды не хотят вкладываться, потому что они знают: их выгонят на пенсию, они не получат отдачу, фирмы тоже не хотят потерять инвестиции в обучение и переобучение. И мы видим, что люди к тому пенсионному возрасту, который у нас есть, подходят с очень плохими позициями на рынке труда. Естественно, если они не повышали квалификацию, если фирмы ничего не делали, чтобы повысить им квалификацию, они уже к пенсионному возрасту теряют ценность и оказываются по сути лишними. При этом они могут быть в отличной физической форме и могли бы ещё много и успешно работать. Поэтому если повышение пенсионного возраста стимулирует инвестиции в обучение и переобучение пятидесятилетних, то это хорошо для производительности.

Другой аспект проблемы. Давайте представим график зависимости уровня занятости от возраста. Вот то самое обследование рабочей силы, про которое я говорил в начале в связи с измерением безработицы, является и инструментом измерения занятости. График получается такой: доля занятых в населении доходит примерно до 80-90% к 30 годам, далее держится стабильно, а потом в какой-то момент начинает резко падать. Обрыв начинается за 3-5 лет до наступления пенсионного возраста. Это в целом по экономике. Теперь представим такую картинку для обрабатывающей промышленности: всё сдвинуто к старшим возрастам, а затем резко идет вниз. То есть это очень сдвинутая в сторону старших возрастов структура. Фактически эти люди являются сегодня теми носителями знаний и опыта, который необходим для того, чтобы обрабатывающая промышленность существовала. Но в результате того, что их не переобучают и в них не инвестируют, они оказываются кандидатами на выход. Но замены-то им нет! Они не замещаются молодыми поколениями и замещаться в ближайшее время не будут, потому что молодые поколения все имеют и будут иметь высшее образование. Соответственно, обрабатывающая промышленность, про которую я стал говорить, просто лишается своего человеческого капитала и трудового потенциала. У этой проблемы пенсионного возраста много аспектов, и их все надо исследовать. Здесь есть прямые следствия, но есть и непрямые — я даже не берусь сходу в ответе на ваш вопрос перечислить все аспекты и все возможные следствия, над этим надо работать. К сожалению, таких исследований почти нет.

Вопрос: По поводу неактивности — будет ли она расти?

Владимир Гимпельсон: Я не думаю, что неактивность будет расти. Вообще показатель уровня экономической активности — а это занятые плюс безработные по отношению ко всем — у нас очень высокий. Он высокий, в частности, за счёт того, что не работать нельзя, потому что нужен доход. Во всех развитых странах уровень экономической активности мужчин высокий, но варьирует уровень экономической активности женщин. В католических странах Южной Европы он ниже, но везде идёт вверх. И учитывая, что пенсии и пособия выше не будут, в свете финансово-экономических перспектив люди будут стремиться работать, а не отсиживаться дома.

Вопрос: Вы знаете, у меня вопрос следующий — может быть, он не совсем корректный, к сожалению, но я попробую всё-таки. На ваш взгляд, может ли оказывать и, собственно, какое влияние может оказывать пенсионная реформа, которая происходит у нас последние несколько лет, то есть уже разные перемены в том типе отчислений, которые существуют, на рынок труда и, собственно, на серый сектор, на его прирост и сокращение? И можно ли говорить о каком-то косвенном влиянии, которое может оказывать принятое решение, что у нас остаётся накопительный компонент в системе обязательного пенсионного страхования? Спасибо.

Владимир Гимпельсон: Между серой, или неформальной, занятостью и пенсионной системой вообще существует прямая связь. И занятость неформальная выше всегда там, где пенсионная система очень слабая. Последнее проявляется в том, что люди не верят в свои пенсионные перспективы. Что вообще такое неформальная занятость? Это деформация договора между гражданином и обществом. Если я не верю в те формальные институты, которые действуют в стране и, в частности, отвечают за мою пенсию, за помощь в случае потери работы, за помощь моей семье, за защиту прав собственности и так далее, и так далее, то у меня нет стимулов участвовать в поддержании этих формальных институтов. В том числе в пенсионной системе, в системе социального страхования, в формальном рынке труда. Поэтому, если пенсионные перспективы туманны, если граждане не верят в то, что, дожив до пенсии, они будут достойно обеспечены и будут иметь нормальную пенсию, то они могут не видеть смысла вообще во всём этом участвовать.

Наши пенсионные реформы крайне мутные, понять в них что-либо очень трудно даже специалистам — мне не очень понятно, почему они должны вызывать прилив доверия у простых граждан. Есть рассуждения, что те, кто сегодня не работает формально и, соответственно, за кого работодатель не платит, в будущем останутся без пенсии. А потому они должны стремиться к формализации своего положения. Это правильно, но стимулы для этого слабы. К тому же в формальном секторе нет избытка рабочих мест, чтобы абсорбировать всех этих людей, он же сжимается. Связь между пенсионной системой и участием в неформальном секторе очень глубокая. И как мне кажется — это моё личное мнение — опять же это всё надо внимательно изучать, нужны серьёзные исследования, и не одного человека и не двух, а многих и многих. Мне кажется, что пенсионная реформа и угрозы, связанные с уровнем пенсий, не будут сильным мотиватором для людей искать работу в формальном секторе.

Вадим Новиков: Прежде всего, большое спасибо Владимиру Ефимовичу за прекрасное выступление. В 90-е годы прошлого века была популярна такая шутка, что в XXI веке люди перестанут насиловать, грабить и убивать — за них это будут делать машины. Это пророчество, как и многие другие пророчества, не сбылось: машины не освобождают нас целиком от всех занятий — ни от хороших, ни от плохих. Настоящий риск, который для нас существует, это быть занятыми не на столь хороших занятиях, какими они могли бы быть. Если бы у нас дома не было пылесоса, стиральной машины, калькулятора, у нас, очевидно, было бы больше работы, мы бы в некотором смысле были больше заняты, но это не означает, что мы жили бы лучше. То, что важно на самом деле, это время от времени освобождать наше время для более интересных и более хороших занятий. И это, на мой взгляд, то соображение, которое столь же важно как в случае, когда мы размышляем о собственном доме, так и тогда, когда мы размышляем о больших странах. Для того, чтобы мы имели новые хорошие занятия, нужно как-то избавляться от старых. Спасибо всем за внимание.


«Если ты такой умный, почему ты не богатый?»

Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 28

Максим Петроневич

Главный эксперт Центра экономического прогнозирования ОАО «Газпромбанк». С 2002 г. — преподаватель кафедры экономической теории в НИУ ВШЭ, с 2001 г. — ведущий эксперт в Центре развития НИУ ВШЭ.

ЕСТЬ МНЕНИЕ, ЧТО ЭКОНОМИСТЫ МОГУТ ПРЕДСКАЗЫВАТЬ БУДУЩЕЕ, ХОТЯ БЫ ПО «ЭКОНОМИЧЕСКИМ» ВОПРОСАМ. ЕСТЬ И МНЕНИЕ, ЧТО ПРОГНОЗЫ ЭКОНОМИСТОВ НЕ ЛУЧШЕ ГОРОСКОПА. В РЕАЛЬНОСТИ ПРОГНОЗЫ УМЕНЬШАЮТ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ БУДУЩЕГО И ПОЗВОЛЯЮТ ИЗБЕЖАТЬ НЕКОТОРЫХ ОШИБОК, НО ИХ ВОЗМОЖНОСТИ ОГРАНИЧЕНЫ (В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ЭКОНОМИСТЫ БЫЛИ БЫ БОГАТЫ).


Вадим Новиков: Когда мой новый собеседник или собеседница узнаёт, что я экономист, я в 80% случаев получаю один и тот же вопрос: хорошо, и что же тогда будет с курсом доллара и евро? Давайте расскажу правду для всех: я и мои коллеги-экономисты по большей части знают ответ на этот вопрос не лучше, чем любой образованный читатель деловой газеты. Экономисты отличаются друг от друга ничуть не меньше, чем врачи. Когда речь идёт о врачах, мы догадываемся, что вопросы, с которыми обращаются к стоматологу, это совсем не те вопросы, с которыми обращаются к гинекологу или проктологу — разные врачи, разные вопросы. То же самое касается и экономистов. Степень специализации в экономической профессии достаточно высока, и человек, который не посвящает жизнь макроэкономическому прогнозированию, едва ли имеет хороший ответ на вопрос, что же будет с курсом доллара или евро. Поэтому давайте я подскажу вам правильный вопрос для знакомства с экономистами. Этот вопрос такой: кого из ваших коллег имеет смысл послушать на эту тему? Вопрос намного проще, с ним легко справиться: я знаю, кого посоветовать, я знаю про кого сказать, что на его слова стоит обращать внимание. И сегодня у нас как раз такой лектор — человек, на чьи слова относительно курса доллара и евро стоит обращать внимание. Когда у меня возникают подобные вопросы, он — один из тех людей, которым я звоню. Максим Петроневич, заместитель начальника центра экономического прогнозирования «Газпромбанка».

Максим Петроневич: Добрый вечер, дамы и господа. Предваряя собственное выступление и комментируя преставление Вадима, сразу хочу признаться, что я и сам не всегда знаю, что точно будет с курсом доллара или евро. Не потому, что я знаю очень мало — наоборот, я знаю очень много тенденций, которые одновременно влияют на этот достаточно сложный, в чём-то хаотичный процесс. Но те данные, те ограничения, с которыми сталкиваются экономисты при формировании прогнозов, часто не позволяют нам выделить главную тенденцию, которая будет превалировать на протяжении дня, недели, месяца. Собственно говоря, поэтому всегда, когда вы читаете заметки и заголовки о том, что будет с курсом доллара, имейте это в виду, потому что тенденций, оказывающих влияние на этот сложный процесс, очень много.

Я начну с обсуждения принципа, который имеет прямое отношение не только к теме прогнозов, но и к экономической мысли вообще. Без этого принципа не обходится ни один экономический тезис, ни одно экономическое высказывание, ни один экономический прогноз или мнение. Этот принцип знаком практически всем экономистам с институтской скамьи, и о нём так часто говорят, что впоследствии, будучи уже состоявшимися людьми, мы не произносим эту фразу, но при этом всегда её подразумеваем. И этот принцип называется — «при прочих равных условиях». Действительно большая часть экономических, да и не только экономических тезисов верна исключительно с этой оговоркой. К примеру, возьмём закон спроса, который гласит, что при росте цен на какой-либо товар спрос на него падает. К примеру, рост цен на яблоки приводит к снижению спроса на них. Всегда ли так? При прочих равных условиях — да, и мы можем ожидать, что если процесс роста цен на яблоки будет достаточно быстрым и интенсивным, мы заменим спрос на яблоки спросом на другие, более доступные фрукты — груши, виноград, ягоды.

Однако прогноз, который основывается исключительно на законе спроса — это однофакторная модель от цены — не всегда бывает точен. К примеру, по статистике Росстата, цена на яблоки с 2006 года до текущего момента выросла ровно в два раза. Означает ли это, что спрос на яблоки упал? Очевидно — нет, поскольку мы с вами не учитываем кучу других процессов, которые происходили параллельно с ростом цены на яблоки. Действительно, если мы с вами узнаем, что за сопоставимое время цены на продовольственные товары в целом выросли в 2,4 раза, а доходы населения в номинальном выражении выросли в три раза, то это означает, что и население стало богаче, и яблоки — относительно дешевле. В этом случае, когда мы с вами рассматриваем не один, а три фактора — цены, уровень цен и доходы, мы можем сделать вывод о том, что при прочих равных условиях спрос на яблоки, наверное, вырос. Но, опять же, мы вполне можем представить такую ситуацию, когда и этих трёх факторов окажется мало и наши прогнозы будут неверны. Например, допустим, что стало известно, что потребление яблок вызывает аллергию. В этом случае, даже несмотря на рост доходов и падение относительных цен, мы можем ожидать, что спрос на яблоки упадёт.

Уточнение «при прочих равных условиях» важно не только для экономики, которая находится на грани естественных и социальных наук, этот принцип важен и в физике.

Проведём простейший мысленный эксперимент: у нас в руках теннисный мячик, и мы его бросаем на пол, и он каждый раз возвращается к нам в руку. Раз вернулся, два вернулся, три вернулся, четыре вернулся, пятый раз не вернулся. Что произошло? Применительно к физике мы не начинаем думать о том, что, наверное, изменились какие-то физические законы — нет. Мы думаем, как изменились условия, в которых действуют эти физические законы, что произошло, что мячик не отскочил к нам в руку. Причин может быть множество: это порыв ветра, который снёс мячик влево или вправо, это не абсолютно упругий отскок в случае, когда мячик отскочил не от пола, допустим, а от ковра или от лужи, от чего угодно. Таким образом, что в этом случае могут делать физики и физическая наука? В случае, если смещение мяча происходит под порывом ветра, то этот процесс можно включить в модель. В случае, если столкновение не было столь упругим и этот процесс очень важен, то физики могут затабулировать разные коэффициенты — насколько упруго соприкосновение мячика с деревом, с ковром, с грунтом, и, основываясь на этих затабулированных данных, которые в свою очередь основываются на контролируемых экспериментах, построить абсолютно точную адекватную модель теннисного мяча.

В экономике всё не так-то просто, и существует очень много факторов, которые не укладываются в рамки прочих равных. Первое, на что необходимо обратить внимание, это то, что все прогнозы так или иначе строятся на основе имеющихся тенденций. Даже не на основе имеющихся тенденций, а на основе имеющихся данных о текущих тенденциях, а данные могут запаздывать или не совсем корректным образом отображать те тенденции, которые происходят в экономике. Эти данные экономисты экстраполируют, адаптируют под некие будущие процессы, и на основе них мы строим некоторые экономические прогнозы. Однако применительно к этому процессу есть ряд очень важных ограничений.

Первое: ряд показателей, которые мы используем в моделях, допустим, такие, как цены на нефть, мы прогнозировать не можем, или предсказательная сила тех моделей, которые есть, чрезвычайно мала. В качестве доказательства этому можно привести тот факт, что целые институты, которые занимаются исключительно ценами на нефть, например Мировое энергетическое агентство, не могут с высокой степенью точности предугадать развитие цен на нефть с горизонтом в год. Всё, что они делают, — предоставляют сценарии, в рамках которых цены на нефть варьируются от 50 до 150 долларов за баррель. Очевидно, что если предпосылка о нефти, на основе которой построен прогноз, не сработала, экономист не угадал её, то прогноз окажется смещённым в ту или иную сторону.

Вторая проблема заключается в том, что некоторые показатели, которые закладываются в прогноз, имеют так или иначе характеристику политических решений: ключевая ставка, налоговые ставки, иные решения, которые принимаются людьми. Соответственно, если размер ключевой ставки известен по состоянию на сегодня, то прогнозировать её размер через год невозможно. Мы можем предполагать, как ключевая ставка может измениться под влиянием инфляции, динамики курса, экономического роста, но мы не можем предугадать реальный исход совета директоров в любом центральном банке. Очевидно, что это также вносит определённую погрешность в те экономические прогнозы, которые мы даём, и, кроме того, де-факто различные сценарии проведения денежно-кредитной политики могут быть основанием для построения разных сценариев прогноза на будущее, на год или на два. Очень важно отметить, что угадать решение регулирующего органа недостаточно, как это ни странно, потому что рынок формируется экономическими агентами под влиянием ожиданий экономических агентов, и, на самом деле, чтобы дать хороший точный прогноз, необходимо угадать не только действия регулятора в отношении той или иной управляемой переменной, но и ожидания игроков — что, они думают, сделает регулятор в отношении этого инструмента.

Следующее ограничение заключается в том, что, в отличие от физики, где господствуют естественные процессы, экономика имеет дело с людьми, у которых есть собственные ожидания и которые под влиянием собственных действий могут изменять реальность. К примеру, если мы с вами будем рассматривать динамику курса рубля, то исторически до 2012 года динамика рубля преимущественно определялась внешними для России факторами: это, прежде всего, динамика цен на нефть — если цены росли, курс укреплялся, если цены падали, курс ослабевал. И, соответственно, любых действий экономических агентов с собственным капиталом было недостаточно, чтобы изменить динамику курса в ту или иную сторону. Однако по мере роста экономики растут капиталы, растут активы, растут возможности экономических агентов по влиянию на те или иные экономические процессы и, в частности, на курс. В 2013 году, несмотря на достаточно высокие цены на нефть, я напомню, курс рубля к доллару ослабел с 30 до 35 рублей за доллар, казалось бы, при отсутствии оснований для этого. Цены на нефть были высокие, более того, в первом квартале 2014 года ожидался сильный приток валюты за счёт регулярных экономических поступлений, прежде всего, экспортных доходов. Тем не менее, прогнозы позволяли предугадать, что, наверное, в 2014 году на протяжении второго-третьего-четвёртого кварталов ситуация будет не столь хорошей и, соответственно, курс снизится именно до этих самых 35 рублей за доллар. И что произошло: ещё в 2013 году, когда экономические агенты (прежде всего, это крупные корпорации) поняли, что ослабление рубля рано или поздно произойдёт, в результате их капитальных операций, а именно — конвертации рублёвых активов в валютные — курс ослабел не в 2014 году, а уже в 2013-м. То есть курс ослабел на рациональных ожиданиях экономических агентов, которые достаточно сложно включить в эконометрические модели.

Отдельно можно выделить такие факторы, которые влияют на макроэкономические оценки, как самосбывающиеся прогнозы. К примеру, когда высказанные кем-то опасения относительно какого-то события приводят к реализации данного события. К примеру, снижение рейтинга в результате опасений дефолта заёмщика может действительно вплотную подвести к его дефолту, потому что ему будет сложнее рефинансировать кредиты, — и это то же, что мешает точности сделанных макроэкономических прогнозов. Как и тот факт, что изменение одного и того же фактора, к примеру, снижение процентных ставок, обладает разнонаправленным эффектом. С одной стороны, когда процентные ставки снижаются, стимулы хранить сбережения в данной валюте падают, и спрос на валюту должен сокращаться. Собственно говоря, в соответствии с этим утверждением мы должны были бы ожидать, что с сокращением ключевой ставки рубль, наоборот, должен был бы не укрепляться, а ослабевать, а мы сейчас видим абсолютно обратный процесс. С чем это связано? Это связано с тем, что если снижение процентной ставки влияет на курс негативно, то ожидание снижения ставки, наоборот, влияет на курс положительно, потому что вместе с сокращением уровня ставок в экономике растёт стоимость ценных бумаг, которые эмитированы в данной валюте. Поэтому то, что происходит сейчас на российском валютном рынке, во многом объясняется тем, что в ожиданиях снижения ключевой ставки Центральным банком инвесторы рассчитывают на положительную переоценку российских ценных бумаг и тем самым увеличивают спрос на российские ценные бумаги. Это приводит к тому, что рубль укрепляется, несмотря на то, что процентная ставка скоро сократится.

Все эти эффекты очень сложно учесть в рамках некой формальной математической модели. Применительно к физике — если бы мы с вами наложили все вышесказанные ограничения на наш теннисный мячик, то получилось бы, что задача для физиков значительно усложнилась, потому что теннисный мячик мог бы изменять свою упругость в предчувствии падения и начать падать быстрее, зная, что он всё равно рано или поздно упадёт. Кроме того, у физиков не было бы знания относительно того, где именно сейчас находится мячик и какие силы на него воздействуют в момент отрыва руки, поскольку экономисты не имеют дела с данными в реальном выражении — все данные, которые мы используем, это оценки, которые запаздывают, могут поправляться и пересматриваться, как могут пересматриваться их методологии. Поэтому в момент сопоставления прогноза экономисты точно не знают даже, в какой точке экономической фазы сейчас находится экономика. Им приходится строить дополнительные оценки, дополнительные предположения относительно этого.

В эконометрике с данными ограничениями в виде ожиданий агентов или разнонаправленных влияний изменения одного и того же фактора пытаются бороться разными методами. Прежде всего, пытаются инкорпорировать различные виды формализованных ожиданий, адаптивных или рациональных, учитывать раздельно влияние уровня ставки и её изменения на те процессы, на которые оказывает влияние ставка, пытаются внедрять различные модели коррекции ошибки, которые возвращают динамику прогнозируемого показателя к некому фундаментальному или среднему уровню в том случае, если его фактическое значение в силу каких-то прочих факторов было значительно превышено или, наоборот, не достигнуто. Например, в случае, когда мы наблюдаем огромный спрос на рубль и чувствуем, что этот уровень находится ниже фундаментального значения, мы можем включить компоненту, которая отвечает за возврат текущего недооценённого значения к своему среднему уровню.

Вторая проблема заключается в том, что, даже если экономист знает, что именно изменилось, какое именно из прочих равных условий вдруг стало неравным, то экономист не обладает возможностью оценить точное влияние этого дополнительного неравного условия, поскольку, в отличие от физики, он не может проводить контролируемый повторяющийся эксперимент. Поэтому всё, что делает экономист в случае, когда он видит, что те предпосылки, которые рассматривались как прочие равные, вдруг изменились, это основывается на некоторых собственных субъективных оценках относительно величины, силы и направления влияния того или иного фактора. Поэтому по мере роста турбулентности и неопределённости, как это было в 2009 году и как это происходит сейчас, те точечные оценки, точечные прогнозы, которые дают экономисты, всё в большей степени превращаются в некий точечный эквивалент оценочного суждения.

Третья оговорка, по которой экономические прогнозы нужно смотреть с опаской, заключается в том, что экономические методы не позволяют установить взаимопричинность процессов.

Всё, что мы можем сделать, это проследить корреляцию процесса А и процесса Б, но эконометрические методы не позволяют установить, что процесс А является первопричиной процесса Б.

Очень часто по этой причине на третьем курсе эконометрики исследуют такую зависимость, как, допустим, рост денежной массы и производства лопат. Связь — отличная, корреляция есть: и то, и то растёт, но первопричина отсюда не вытекает. По этой причине все модели, на которых основываются прогнозы, могут давать неточные результаты ещё и в силу этого фактора.

О точности. Очень часто можно услышать, что экономические прогнозы не совсем точные, и в принципе вы имеете абсолютно полное на это право, потому что действительно нет какой-то модели, которая позволяет абсолютно точно предсказывать все события, иначе она выполняла бы абсолютно иные функции. Но это ли вам надо, это ли кроется за термином «точность»? На самом деле то, что нужно от модели, от прогнозов — чтобы эти модели давали более точный прогноз по сравнению с некоторыми наивными прогнозами, которые может построить не экономист. Как правило, это оценки типа «ну, предположим, что текущее значение будет равно предыдущему значению, либо текущее значение будет равно среднему значению за этот период». И в принципе многие подобные исследования, которые сравнивают точность этих наивных прогнозов и точность профессиональных прогнозов, которые получены при помощи моделей, показывают, что модели экономистов значительно более точные, чем наивные прогнозы. Да, прогнозы не точны, и точность этих прогнозов падает в случае, когда предсказать значение управляющих параметров очень сложно, но она значительно выше неких наивных прогнозов. Конечно, вы имеете полное основание сравнивать, какие модели являются более точными, сравнивать предсказательную силу модели с затратами на её разработку и выбирать наиболее правильную модель в этом ключе. Кроме того, замечу, что из неправильных прогнозов вовсе не следует тот факт, что качество моделей, которые заложены внутри них, низкое. Низкое качество прогнозов может быть связано не с неправильными моделями, а с неправильными предпосылками, которые включены в данную модель, либо с какими-то неравными прочими условиями, которые при построении модели предполагались равными.

Поэтому в принципе в моей практической работе очень часто бывает так, что в середине года ты пытаешься как-то улучшить прогноз за счёт поправок, коэффициентов, немножко поиграть с параметрами, но в итоге постфактум по прошествии года оказывается, что все коэффициенты были верны, никаких дополнительных вводить не надо было, а ошибка заключалась в том, что один из входящих показателей, будь то объём рефинансирования, или ключевая ставка, или цены на нефть, или приток капитала — их достаточно много — был спрогнозирован не совсем правильно. В связи с тем, что ошибки очень часто возникают вследствие неправильного прогноза входящих данных, если вы используете прогнозы экономистов, то лучше использовать некие средние оценки, потому что точные оценки — допустим, курс на дату — зашумлены тем, что абсолютно незначительные с точки зрения месячного или квартального прогноза новостные события внутри дня могут оказывать достаточно сильное влияние. Ну и, безусловно, имеет смысл использовать более короткие прогнозы, потому что если цена на нефть в следующем квартале в большей степени связана с текущей ценой на нефть, то цена на нефть через год, через два связана меньше, и, соответственно, точность тех прогнозов, которые даны, а они даны для какой-то определённой цены на нефть, начинает падать.

Про модели. Скажу, что у эконометристов не бывает некой универсальной модели, которая описывала бы всё — и валютный рынок, и реальный рынок, и короткие данные, и длинные данные. Её не бывает по нескольким причинам. Прежде всего, у этих моделей могут быть абсолютно разные задачи. Например, одни модели могут требовать прогноз на один-два-три квартала вперёд, и, соответственно, в этом случае ты обязан использовать короткие ряды, устранять сезонность и применять абсолютно иные техники моделирования. А есть модели, которые требуют горизонта в три-пять-десять лет, и, соответственно, там невозможно обойтись без анализа каких-то структурных ограничений в экономике — например, хватит ли энергетических и трудовых ресурсов. То есть там становятся важны те ограничения, которые абсолютно не важны для прогноза до года, потому что мы предполагаем, что если энергетических ресурсов хватило сейчас, то в течение года, наверное, их также хватит. Кроме того, могут быть абсолютно разные задачи. У одних моделей основная цель — это предугадать, у других моделей может быть важным описание неких сценарных расчётов или построение различных прогнозов развития экономики в деталях, характеризующее состояние различных отраслей и секторов: что происходит с банками, что происходят с бюджетами, что происходит с домохозяйствами, что происходит с пенсионным фондом. Долгосрочные модели, в отличие от краткосрочных моделей, позволяют оценить воздействие мер экономической политики на те или иные проблемы через два-три-пять лет и также способствовать оптимизации тех государственных решений, которые необходимо принять для достижения экономикой определённой траектории роста или выхода на определённые экономические ориентиры.

По этой причине, как правило, в эконометрике не используется одна универсальная модель. Например, мы их используем как минимум три. Первый вид моделей — это различные модели, которые позволяют установить, а что происходит сейчас, потому что это, опять же, не всегда доступно. Например, такой показатель, как ВВП, даётся с лагом в месяц, а то и в три, и, соответственно, всё это время ты находишься в неизвестности: а что же происходит с экономикой? Очень часто данные бывают зашумлены различными случайными однократными административными процессами — такими, как динамика инфляции. Динамика инфляции, если вы посмотрите на данные Росстата, очень волатильна: 0,7, 0,2, 1,1, 0,4, 0,7 процентов прироста к месяцу, и за этими зашумлёнными данными очень сложно понять, что же происходит в реальной экономике. Поэтому используются отдельные методы, которые позволяют вычленить или как-то аппроксимировать тренд, которые показывает, что происходит в отношении ключевых для любой экономики мира показателей: ВВП, инфляция, безработица.

Второй класс моделей — это краткосрочные модели, горизонт которых ограничивается примерно годом. Они направлены на то, чтобы эмпирически описать процесс формирования значения того или иного показателя, и здесь приоритет отдаётся максимальной точности. Ты просто засовываешь много-много данных, они каким-то образом при помощи различных эконометрических методов перерабатываются, и цель — получить максимально точный прогноз, оценку вне зависимости от того, как взаимосвязи, которые получаются внутри этой модели, согласуются с экономической теорией. Может быть — да, может быть — нет, но не это главное. Совокупность моделей, которые показывают, что происходит сейчас и что происходит в течение следующего года, очень важна, на самом деле, в деятельности такого института, какЦентральный банк. С чем это связано? Это связано с тем, что те решения, которые принимает Центральный банк в отношении процентной ставки, влияют на экономический рост, на инфляцию с лагом в восемь месяцев, год, полтора. В то же время те условия, в которых Центральный банк принимает решение относительно установления ключевой ставки, характеризуются неполной информацией, потому что Центральный банк, как и мы, экономисты, не всегда точно знает, где находится экономика в данный момент. И, соответственно, совокупности этих методов позволяют понять это и, что не менее важно, куда экономика придёт при изменении параметров денежно-кредитной политики через год.

Наконец, последний класс моделей, который используется, это долгосрочные структурные модели, где основной приоритет отдаётся не точности данных, а тому, насколько полно и правильно с точки зрения реальных экономических зависимостей описывается экономика. В этих моделях детально прописываются балансы банков, балансы бюджетов, то, из чего строится инфляция — не инфляция в целом, а отдельно продовольственная инфляция, непродовольственная инфляция и услуги, отдельно — что происходит с бюджетом, отдельно — что происходит с платёжным балансом, как увеличивается спрос на трудовые ресурсы, на энергетические ресурсы. Соответственно, эта комплексная модель позволяет понять, как принятие тех или иных государственных решений, влияние тех или иных внешних параметров повлияет на динамику той или иной экономики. И, соответственно, на основе этих выводов можно просчитать, какой вид экономической политики более правильно провести в сложившихся условиях или какой вид экономической политики обладает большим запасом и устойчивостью в случае резкого ухудшения цены на нефть.

Структурные модели, которые подробно описывают взаимосвязь между различными экономическими балансами, позволяют гораздо более точно просчитать воздействие определённых мер государственной политики. Приведу простой пример. Допустим, падают цены на нефть. Поскольку значительная часть доходов бюджета — порядка 50% — привязана к ценам на нефть, можно ожидать, что нефтегазовые доходы бюджета сократятся в той же пропорции, что и цены на нефть. Правильно ли это? Не совсем, потому что падение цены на нефть вызывает девальвацию рубля и, соответственно, рублёвая цена на нефть падает не столь существенно, как долларовая, и, соответственно, оценка девальвации рубля в зависимости от ослабления цен на нефть позволяет более точно оценить, а что же будет происходить с федеральным бюджетом. Эти оценки, в свою очередь, помогают понять, насколько нужно или не нужно корректировать бюджет, потому что если прогноз доходов федерального бюджета будет очень-очень низкий, то, исходя из этой оценки доходов, может потребоваться снижение расходов на экономику, а снижение расходов на экономику может, в свою очередь, усугубить те негативные процессы, которые сопровождают падение цены на нефть для российской экономики. По этой причине использование этих структурных моделей важно не только в смысле более точного прогноза — более высокий или низкий сбор налогов, но те прогнозы, которые вытекают из использования этих моделей, напрямую могут влиять на экономические решения и оказывать прямое влияние на дальнейший экономический рост.

Наконец, последний вид моделей, которые часто используются и разрабатываются аналитиками, не предназначен для того, чтобы спрогнозировать конкретный макроэкономический индикатор, но это некий сводный индикатор, который показывает напряжённость и риски того, что в следующем периоде наступят снижение экономического роста или некая напряжённость на межбанковской бирже. Таким образом, эти опережающие индикаторы позволяют понять, насколько риски повышения финансовой нестабильности в реальном секторе растут или падают, и, исходя из этого, принимать различные экономические решения. Спасибо. Если есть какие-то вопросы, я с удовольствием на них отвечу.



Вопросы

Вопрос: Здравствуйте, меня зовут Андрей, у меня такой короткий бытовой вопрос: прогнозы кого из экономистов вы бы посоветовали неспециалисту?

Максим Петроневич: Прогнозы в отношении каких показателей? Потому что нет универсальных экономистов: кто-то лучше спрогнозирует одно, кто-то — другое. Курс рубля — наверное, имеет смысл смотреть «Сбербанк» и нас.

Вопрос: А конкретных экономистов?

Максим Петроневич: Конкретных экономистов — что касается рубля, то в «Сбербанке» всё время изменяется команда. Я бы назвал, может быть, Ярослава Лисоволика или Владимира Осаковского. Ну и, опять же, нас.

Вопрос: У меня такой вопрос. Вы рассказывали в основном про то, почему экономика не может давать точные прогнозы. Но есть экономическая теория, например, касающаяся валюты, то есть все эти паритеты построены на долгосрочном равновесии. Как вы их применяете на практике? То есть вы смотрите на то, что в течение нескольких лет курс валют придёт, например, туда или как вы на это ориентируетесь вообще?

Максим Петроневич: В отношении валют можно сказать примерно следующее: что концепция PPP, то есть паритета уровня цен, выполняется, но в очень долгосрочном периоде, и, соответственно, воздействие тех сил, которые приводят к достижению этого равновесия, может продолжаться многие годы — 10 лет, 20 лет. Поэтому с точки зрения анализа динамики валютного курса любой страны, как правило, эти процессы не используются. Используются оценки, связанные с тем, насколько положительный счёт текущих операций, то есть сальдо поступлений валютной выручки за счёт неких регулярных операций: экспорт, импорт, дивиденды в страну, дивиденды из страны. Плюс используется некоторый анализ, связанный с разницей процентных ставок внутри страны и среднемирового уровня с поправкой на CDS, то есть на рисковую добавку к данной стране. Потому что понятно, что, допустим, маржа в 3% для России — это нормальная маржа к мировой ставке, но для развитых стран это очень-очень много. Поэтому вкратце — так: для прогноза изменения курса рубля мы используем факторы, связанные с регулярными операциями плюс с разницей в процентных ставках.

Вопрос: Я уточню. Как вы учитываете тот факт, что все модели основываются на равновесии, которое достигается только в долгосрочном периоде?

Максим Петроневич: Смотрите, краткосрочные модели, в отличие от долгосрочных, не предполагают, что курс обязательно в каждый конкретный месяц, в каждый конкретный квартал находится на уровне долгосрочного равновесия. Поэтому как раз краткосрочные модели учитывают, что курс может отклоняться от некоторого фундаментального значения, которое обусловлено ценами на нефть, изменением объёмов импорта за счёт ослабления рубля, избыточным или недостаточным спросом на российскую валюту из-за разницы процентных ставок.

Вопрос: Здравствуйте, меня зовут Александр, у меня, на самом деле, два вопроса. Первый вопрос. Наверное, вы его ждали — про текущую экономическую ситуацию. По заверениям наших чиновников, сейчас мы начинаем выкарабкиваться, по мнению некоторых экономистов, мы дно ещё не нащупали. Вот каково ваше мнение? И второй вопрос: что вы можете сказать о прогнозах управляющего активами господина Демура — фамилия не говорит ничего?

Максим Петроневич: Нет, не говорит. По поводу первого. Мы были одни из тех, кто не думал, что кризис будет очень-очень-очень глубокий. Вроде бы это действительно будет так, однако, на наш взгляд, говорить о том, что экономика уже находится в стадии роста, основываясь исключительно на той динамике рубля, которую мы наблюдаем, преждевременно. Прежде всего потому, что динамика рубля не обусловлена изменением каких-то фундаментальных благоприятствующих для темпов российского экономического роста факторов. Она находится под влиянием кратковременных спекулятивных моментов, и, более того, по нашим оценкам, то, что сейчас происходит на валютном рынке, а именно — избыточное укрепление рубля, наоборот, может оттянуть восстановление — хотя бы из-за того, что укрепление рубля при стабильных ценах на нефть способствует тому, что экспортная выручка экспортёров в рублёвом выражении падает. В равной степени это справедливо для российского бюджета и, наверное, для тех программ импортозамещения, которые стартовали, потому что оценивать свою конкурентоспособность при курсе 60 и при курсе 45 — это абсолютно разные значения и, соответственно, выгода от этих проектов также может быть очень разной. Поэтому, на мой взгляд, не следует предаваться эйфории от того, что курс сейчас стремительно укрепляется. Это не свидетельство того, что российская экономика выздоравливает столь же активными темпами.

Вопрос: Максим, добрый вечер, спасибо вам за лекцию. И у меня вопрос и к вам, и, возможно, к Вадиму как тоже к экономисту. Возвращаясь к теме нашей сегодняшней лекции: для всех очевидно, что вы умный, но почему же вы не богатый? Всё-таки ответьте на этот вопрос.

Максим Петроневич: Ну, ответ простой. На самом деле, если вы проанализируете историю многих богатых, то необязательно быть умным, хотя это в целом распространённое качество, их отличается другая склонность — к риску. Поэтому некоторая доля тех людей, которые рискуют, действительно становится заметно богатой. Но, опять же, необходимо понимать, что при этом значительная доля, наоборот, становится более бедной, если тот риск, на который она поставила, не оправдался. Соответственно, экономисты, возможно, в силу своего более аналитического склада ума, менее склонны к риску, поэтому они не столь выделяются на фоне других богатых людей. Наверное, ответ такой: мы в целом более осторожны.

Вопрос: Максим, спасибо за интересную лекцию, у меня простой вопрос. Вы перечислили много показателей, кроме разве что золотовалютных резервов России, которые за время известных событий сократились примерно на 150 миллиардов долларов на сегодняшний день. Вот какую связь этот показатель имеет с курсом рубля? Хотелось бы узнать ваше мнение, если эта связь, конечно, есть.

Максим Петроневич: Хороший вопрос. Это как раз один из тех примеров, что динамика одного и того же показателя может оказывать абсолютно разное воздействие на курс. Поясню: сокращение золотовалютных резервов в принципе может являться свидетельством того, что Центральный банк поддерживает рубль, и от этого рубль должен быть более крепким, чем в случае, если бы эта поддержка отсутствовала. С другой стороны, более низкий уровень золотовалютных резервов всё в большей и большей степени настораживает инвесторов и крупных игроков на валютном рынке в отношении способности России осуществлять погашение по краткосрочному внешнему долгу и обслуживать, допустим, импорт, если вдруг экспортные цены на нефть упадут до уровня 20-30. Поэтому золотовалютные резервы — это как раз один из тех показателей, которые могут по-разному влиять на курс.

Применительно к текущей ситуации, наверное, можно подытожить так: очень многих инвесторов, в особенности специалистов из рейтинговых агентств, действительно беспокоит то, что уровень золотовалютных резервов небольшой по отношению к тем долгам частного сектора, которые мы можем наблюдать. Однако могу сказать, что если к активам государства, то есть к золотовалютным резервам, добавить активы нефинансового сектора и банков, то этих средств вполне достаточно, чтобы рассчитаться с теми долгами, которые есть. Именно поэтому мы отчасти и видим стремительное укрепление рубля. То, что резервы сейчас несколько сокращаются за счёт того, что Центральный банк проводит валютное рефинансирование банков, не должно очень сильно настораживать по одной простой причине: Центральный банк не продаёт эти резервы — он эти резервы даёт взаймы на год или на месяц, и, соответственно, эти валютные запасы будут возвращены через указанный промежуток времени.

Вопрос: Добрый вечер, меня зовут Анастасия. Я не являюсь экономистом, и поэтому у меня такой вопрос. Курс валют зависит от цен на нефть. А от чего зависят цены на нефть, каким образом они регулируются и почему сегодня нефть стоит столько, а завтра уже другая цена? Вот какие процессы вообще происходят, и как это всё влияет на цены? Спасибо.

Максим Петроневич: Это достаточно интересный и, более того, достаточно сложный вопрос, потому что, опять же, как я заметил вначале, на мой взгляд, никто не может точно предсказать, а что же будет с ценами на нефть в ближайшее время. Это связано с тем, что спрос и предложение на нефть очень неэластичны, то есть вне зависимости от того, какой будет уровень цен, потребление варьируется очень-очень слабо. Поэтому, как только появляется какая-то дополнительная информация, допустим, что сняли санкции с Ирана и Иран в течение короткого периода времени может существенно нарастить объёмы экспорта нефти, на основании этих новостей цена на нефть значительно падает. То же самое, но только с обратным знаком, можно сказать про сланцевую нефть. Это один из самых дорогих, наверное, источников нефти по сравнению с традиционными и, безусловно, очень дорогих по отношении к нефти, которая добывается на Ближнем Востоке. Соответственно, тот факт, что динамика добычи сланцевой нефти в Штатах очень сильно падает при снижении цены на нефть, поскольку у них огромные предельные издержки, является своеобразным амортизатором, который останавливает падение цены на нефть не только в Штатах, но и в мире в целом.

Поэтому ответ такой, что спрос и предложение очень неэластичные, поэтому любые новости относительно того, что добыча может внезапно вырасти или упасть, очень сильно влияют на результирующие цены на нефть. Кроме того, необходимо упомянуть о том, что в последние 20 лет цены на нефть стали не только товарным активом. То есть это не тот рынок, где рассчитываются поставщики и потребители нефти — это огромный финансовый актив, где проходят огромные объёмы беспоставочных фьючерсов, то есть покупается фьючерс, но эта нефть не поставляется никогда, и, соответственно, в силу огромных финансовых потоков, которые влияют на цену на нефть, изменение новостного фона в ту или иную сторону также способствует скачкам на мировом нефтяном рынке.

Вадим Новиков: Максим, большое спасибо за лекцию. Знаете, есть такой известный анекдот про двух путников, которые идут по пустыне, и вдруг сзади слышится рык тигра. Один из них быстро начинает натягивать на ноги кроссовки, а другой говорит: что ты делаешь, неужели ты думаешь, что пробежишь быстрее тигра? А тот отвечает: ну зачем же быстрее тигра — быстрее, чем ты. Вот, на мой взгляд, это в полной мере касается экономических прогнозов. Задача экономического прогноза — не возможность идеально предсказать будущее. Самое главное — это не предсказывать хуже, чем другие. Собственно, как нам сегодня в лекции показал Максим, правильная мерка для оценки экономического прогноза — это сравнение прогноза экономического аналитика с некоторым наивным прогнозом.

Действительно, когда мы обсуждаем прогнозы, ошибочно думать, что мы не занимаемся прогнозированием, даже если мы ничего не знаем об экономике. В каждом из нас есть некоторое представление об экономике. Альтернативой экономике является наивная экономика, наивное представление о том, как разные вещи связаны между собой. Альтернативой экономическому прогнозу является наивный экономический прогноз, который, по сути, состоит в отказе пересматривать какие-то показатели, в отказе учитывать изменения каких-то вещей, которые можно предсказать. Предсказать можно далеко не всё, но, тем не менее, что-то. Другое правильное сравнение — это сравнение с лекарствами. Как мы все, к сожалению, знаем, нет лекарств, которые лечат от всех болезней, но лекарства сравниваются не с панацеями, лекарства сравниваются с плацебо — именно так лекарство проходит клиническое испытания. То, с чем сравнивают лекарство, это лекарство без действующего вещества.

Ещё одна вещь, которую мне хотелось бы, чтобы вы вынесли из этой лекции, это некоторое чувство осторожности, про которое говорил Максим. Люди, которые дают макроэкономические прогнозы, наверное, лучше других представляют возможности и ограничения этих прогнозов, и, кажется, именно это знание заставляет экономистов, прогнозистов быть относительными консерваторами. Помня об этом чувстве, я хочу вам сказать, что это действительно правильный вопрос, на который редко можно найти такой чеканный красивый ответ: если ты такой умный, почему ты не богатый. Но этот вопрос следует адресовать в первую очередь людям, которые очень уверены, например, в том, что через полгода или год, в неком обозримом будущем, доллар упадёт, или упадёт мировая финансовая система, или произойдут какие-то резкие изменения. Такое знание, если оно твёрдое, если оно настоящее, мощная сила — это то, на чём совершенно точно можно сильно заработать. Поэтому вообще правильно задать другой вопрос — про источники благосостояния: дорогой друг, а чем ты зарабатываешь? Человек может зарабатывать собственно просто раздачей прогнозов.

Итак, я предполагаю, что сегодняшняя лекция, как и всё, на самом деле, чему учат экономисты, не позволит нам, к сожалению, стать богатыми. Экономисты больше других расстраиваются по этому поводу. Но, тем не менее, у экономистов есть чему научиться, и это — осторожности и благоразумию. Нередко это такие скучноватые вещи вроде тех, что говорят нам родители. Но всё это совершенно не означает, что эти советы не ценны.


Проект «Экономический факультет». Лекции.. Коллектив авторов. Иллюстрация 29