Интервью, беседы (fb2)

- Интервью, беседы 228 Кб, 118с.  (читать) (читать постранично) (скачать fb2) (скачать исправленную) - Михаил Яковлевич Гефтер

Настройки текста:



Расшифровки видео интервью и бесед

О гранях исчерпания истории

Ну, известно, что поколение, которое испытало Первую мировую войну и определило потом духовный облик Мира (в какой-то существенной мере), называло себя «потерянным поколением». Вот. Я… принадлежу скорее к погубленному поколению — поколению, от которого почти никого не осталось. Большая часть моих друзей погибла в первые годы войны. И сейчас, по прошествии уже многих лет, я ощущаю, пожалуй, большую остроту этой потери, чем сразу после войны и вернувшись домой. Мне кажется, что если люди — у нас (и вообще) — смогут справиться с нынешними напастями и угрозами, которые вылезают из разных углов человеческого существования, если они смогут справиться, то не в последнюю, а в первую очередь в том случае, если позовут себе на помощь живых мертвых. Без живых мертвых мы не обойдемся. Это свойственно людям, но это бывает нечасто. Сама по себе вот эта… острота этого переживания — это потребность в непосредственном каком-то духовном контакте с живыми мертвыми — она сама по себе есть признак, сигнал, симптом того, что люди запутались, и вряд ли, отсчитываясь от самих себя, вряд ли, озираясь только на настоящее, они эту путаницу смогут преодолеть. Ибо она, хотя и касается многих зримых аспектов, многих реальных опасностей, но все эти опасности, все эти… аспекты, так сказать, дурного и страшного — они как бы трудно фокусируются в одной точке, поскольку речь идет, в сущности, о резко переменившихся отношениях между людьми, притом, что сами люди эту перемену не в полной мере осознают (скорее ощущают, чем осознают) и потерялись в поисках выхода из нее.

Вот возьмите два ощущения современного человека. Он чувствует себя одиноким, потерянным, и вместе с тем он чувствует, ощущает какую-то тесноту — Мир стал тесным. И не потому только… даже и не потому, что людей очень много и что люди не справляются с этим прибавлением своей численности, а в этом ощущении ну такой, понимаете, тесноты. Причем это ощущение очень глубинное — я думаю, первозданное. Вот для меня, я высказываюсь тут не как специалист, для меня является загадкой, на которую я не нахожу ответа в книгах: почему люди, возникшие в одном, самое большее — в двух очагах, вернее всего в одном, почему они расселились и заполнили собой весь земной шар? Мы-то предполагаем, что так оно и должно было быть, а почему? Что их гнало? Почему эти слабые существа превозмогали… ну невероятные трудности, наверное, своими трупами уснащая гигантские горные, водные преграды, и расселились по Земле — что их гнало? От кого, от чего они уходили? Почему они… не обрели экологической ниши? Почему они — единственные — везде и всюду? Почему?

И… этот вопрос возвращается сейчас. Что-то их гнало. Наверное, гнала невозможность ужиться друг с другом или… И это снова пришло к нам. Поэтому я говорю, что… когда мы сейчас говорим: «вперед», то это одновременно значит: назад — к первооснованию человека. Не в смысле прямого возврата, не в смысле голой попятности, а назад к этой проблеме! Надо не просто что-то изменить, а изменение касается первооснований человеческого существования, первооснований человека — то есть мы на уровне гигантского, так сказать, движения мысли — тысячелетия! — возвращаемся к тому, что стихийно, импровизированно делал вот этот наш далекий предок. Не знаю, как это ощущается в других местах, но вот когда я разговариваю с Леной, мне кажется, что я нахожусь дома… Но мне кажется, что вот эта… острота этой проблемы у нас здесь сейчас, пожалуй, ощущается, как нигде в мире, и многое здесь в нее упирается.

Вот я недавно писал один текст, и там в этом тексте есть такое место. Что вот если предложить моим соотечественникам сейчас ну, скажем, три определения нашего момента. Скажем, мы на краю катастрофы; второе: мы в самой бездне уже, в самой пучине этой катастрофы — она не позади и не впереди, она уже тут; и третье: мы запутались. Я думаю, что большинство разделится между первым и вторым определением. А третье покажется вялым, всеядным… так сказать, незаконно… зачисляющим в виновников всех этих нынешних бед всех подряд… А тем не менее, я рискую выбрать третье. Поскольку я не убежден, что та путаница представлений, понятий… путаница в отношениях, которая сейчас так остро ощущается, что эта путаница — производная от надвигающейся или уже вплотную приблизившейся катастрофы; еще предстоит выяснить (выяснить совместно): не является ли сама катастрофа причиной путаницы.

Что при этом я имею в виду? Ну поясню на нескольких… примерах. Ну скажем так: нашу страну (если ее можно назвать страной), нашу Евразию раздирают межнациональные конфликты. Она распадается. Судорожно пытаясь сохранить единство и, как мне кажется, не находя для этого еще достаточной формы. В чем же тут путаница? Мне кажется, что нужно набраться смелости и признать одну вещь для того, чтобы уже, отталкиваясь от нее, искать какой-то проект выхода: нужно признать, что мы противоестественно соединены и что нормальней было бы нам разойтись. Когда-то история слукавила, предоставив маленьким (рукой подать) удельным княжествам гигантское пространство экспансии, освоенное последним по невероятной мощи выбросом Центральной Азии — монгольским нашествием. Возникла ситуация совершенно непредусмотренная, и мне никто не докажет (хотя на этом стоит прочно вся наша историография), никто не докажет, что этим вот самым удельным княжествам, этим полуфеодальным государствам маленьким, крошечным суждено было стать в считанные десятилетия, века гигантской Российской империей. Нет, это новшество. И это соединенное обстоятельствами в нечто целое пространство — оно как бы непосредственно вломилось, вошло в мировой процесс. До этого был XVI век, когда мир становился Миром.

А сейчас все эти — как будто уже стертые, выглаженные, так сказать, многими паровыми катками, из которых сталинский был самый страшным, выглаженные различия происхождения: различия цивилизационного свойства, различия языка, в отношениях к труду, в отношениях к собственности, в отношениях человека к человеку — они все, так сказать… стянутость, обруч ослабел, и все эти различия (питаемые к тому же теми процессами очень схожего свойства, которыми наполнен сейчас весь Мир) вышли наружу. И что же? Так может быть лучше, избегая противоестественного, нам разойтись? Нет, не выходит. И не выходит не только потому, что говорят: у вас единое экономическое пространство — оно само по себе обуза (если у вас ребенок заболел воспалением легких, вы не можете купить горчичники, потому что в Советском Союзе горчичники изготовляются только вот в этом самом, в Сталинграде). Нет, не поэтому. Хотя, конечно, это существенно в данный момент. Потому что мы связаны, так сказать, общими бедами в прошлом? Существенно. Но все-таки не перевешивает. Потому что мы связаны в очень большой степени (там, где речь идет о духовности, об умственном климате этой Евразии), связаны веками русской культуры? Да. Это более существенно, но все-таки не перевешивает. Что же перевешивает?

Почему же нельзя пойти навстречу естественному — разойтись? Мир. Мир! Очеловеченная планета — можно ненароком ее взорвать. И… взрывщики-то сами не будут осознавать, что они творят. Скажи полковнику Алкснису (который сам по себе производит впечатление достойного человека, кстати), скажи ему, что он может взорвать Мир, — он это отвергнет. Значит, вот вам величайшая путаница. Мы для того, чтобы жить рядом друг с другом — нормально, естественно — мы должны измерять свое существование Миром! Планетой. Не меньше. А как? Не только в том дело, что мы к этому не приучены — а кто приучен? Где? Где человек руководствуется планетарными, так сказать, вещами непосредственно? В повседневной жизни? В своем человеческом обиходе? И с этой точки зрения, что бы ни говорили там: давайте заимствовать и так далее, давайте соединим правовое государство с рынком… Да не выйдет. Нужно как-то иначе. Я не говорю сейчас, как иначе, хотя я могу сказать два слова об этом — как мне представляется иначе, но я просто хочу сказать: надо открыто признать это. Открыто признать это!

Да, связь противоестественна. Да нет, разрушить можно. Значит, ни один из явленных нынешним Миром примеров нам прямо не подходит — значит, надо искать, а когда мы будем искать, мы тем самым что-то заявим Миру, может быть, и новое. Спасая себя — сохраним, может быть, его. Как? Ну… я позволю себе произнести ту формулу, которую я исповедую уже многие годы. Человечество не состоялось. Великая идея единосущностного объединения людей не реализовалась, хотя Мир, потеряв эту… хотя по дороге к тому, что теперь мы можем сказать: нет, не осуществилось, — люди приобрели страшно много. Собственно говоря, почти все, что они приобрели, связано с этим. Что же может прийти на смену? Мир миров! Мир должен состоять из миров, каждый из которых внутри себя — не меньше, чем Мир. Акцент на единство должен замениться акцентом на различие. Различия показаны жизнью! Нужна не просто… дипломатическая такая… так сказать, подслащенная либерализмом, формула такой… толерантности… вот — мы не против различий — нет, нужна всеобщая заинтересованность в различиях, нужна работа различий! Нужна деятельность; все должно быть направлено на это.

И в какой-то степени мы можем быть (если хотим сохраниться), мы можем или должны стать одним… миром… одним миром из этих миров. То есть мы должны внутри сорганизоваться как международное сообщество — с акцентом на различия. Практически это, вероятно, означает какое-то содружество суверенных государств — при том, что они будут отличаться не только частностями: права или там даже политического устройства, — они могут отличаться (и в существенной степени отличаться!) различиями в главном: в общественной организации, в отношениях к собственности и в прочем, и в прочем. Это надо просто осознать! Не осознавши этого, наша путаница будет продолжаться и продолжаться, а расплачиваемся мы за нее кровью.

Ну, вот это первый сюжет, да? Но он уже переходит во второй.

— Михаил Яковлевич, да. Вот я не знаю, время ли сейчас перейти, потому что мне показалось…

— Да.

— То, что вы сказали, что земной шар — он заселен…

— Да.

— И вот проблема сопротивления с этим очень связана.

— Да!

— Куда идти? Потому что можно было убежать на край света или еще что-то, а сейчас, значит, это понятие… другого порядка вообще — и все меняет.

— На край света убежать нельзя уже вот… В космос, вероятно, невозможно. Значит, выражаясь несколько таким философическим… на философическом жаргоне, можно сказать, что у человечества, у человека (у вида человека) уже утрачены ресурсы пространственные и вероятно на исходе резервы времени. То есть я имею в виду то, что раньше движение вот это самое, которое мы именуем прогрессом, — оно ведь совершалось путем включения все новых и новых… новых и новых народов, новых и новых цивилизаций — то есть оно имело не только пространственный ресурс, оно имело и резерв во времени. Переворот одного свойства — он потом опосредованно осуществлялся включением других народов; так образовывалась такая… пространственно-временная связь, такой континуум прогресса. Потом время сокращается, уплотняется, скажем: начните счет с английской революции, с американской или даже с французской — и вы увидите, какой все-таки был существенный ресурс времени у народов, осваивавших вот это… зачин этих классических революций (я уже не говорю о христианстве — тут тысячелетия).

С Октябрьской революцией время… кстати, с Первой мировой войной — явственно уплотняется; с 45-го года — последнего гигантского океанического хребта — прошло совсем немного десятилетий. Люди вынуждены жить по одним часам. Часы имеют… свойство замереть где-то около 12-ти. Жить около 12-ти невозможно, непосильно человеку! Надо начать жить как-то иначе. И… здесь возникает вот какая интересная вещь: вот если попытаться одной фразой как-то (не исчерпать, конечно, — это смешно), но выразить мудрость древних эллинов, то этой фразой было бы: «Мир завершен, но не закончен». Я думаю, что мы к этому вернулись: Мир завершен, но он не закончен; у нас есть гигантские возможности жить поколениями в незаконченном завершенном Мире. Но надо научиться этому. А это… меняет очень многое, если не все.

Скажем… вот… тоже, так сказать, давно как-то — ха! — пришедшая и застрявшая в моем сознании мысль о том, что история, собственно, себя исчерпала. Ведь история — это не все, что есть на свете — от амебы там или от большого взрыва до человека — это… История есть особая форма существования людей — внутри этого человеческого существования. Люди жили до истории, а если они жили до истории, вероятно, они могут жить и после истории. История — это как раз тяготение к единственному основанию, к единству единств; история всегда в единственном числе, она одна — мировая история. И нет ничего зазорного в том, что мы признаем какое-то неисторическое существование — наоборот! Как раз оно — в качестве оппонента истории — составляет… занимает очень важное место в запаснике человечества.

Поколение — метапоколение

Расшифровка видеозаписи, сделанной в августе 1994 года

Вот, понимаете, довольно простое желание или простое задание, скажем так: поколение, свое время, там, жизнь. На самом деле, это вещь весьма затруднительная. Во-первых, человеку затруднительно быть откровенным до конца, и было бы странным и грешным от него требовать это. Но это затруднительно и по многим другим причинам. Вот если я… память не изменяет, у Станиславского («Моя жизнь в искусстве», да?) вот он в начале где-то говорит: я родился еще при крепостном праве и еще освещались дома восковыми свечками… свечами. Вот если б вы у меня спросили: а вы? Вот чем бы вы, так сказать, начали книгу, если б захотели так начать? Видите ли, я даже затрудняюсь — что бы я сказал? Что я родился там в провинциальном городе. Что я помню про свой Симферополь? Как воду возили в бочках и продавали, да? Или во двор приносили горячие бублики с маком — как-то невыразительно это, правда? И вот я подумал, что — в чем трудность эта? Понимаете, вот когда хочешь сказать: я оттуда-то… Скажем, я из мира, которого уже нет. Вот я по прихоти судьбы есть, а мира, который мой, в котором я вырос, в котором я потерял ближайших друзей, множество близких людей, — этого мира уже нет.

И для того, чтоб мне сказать нечто подобное тому, с чего начал Станиславский, мне бы надо было бы произвести вычет: а вот за вычетом того-то вы увидите мир, которого уже нет. Давайте вычтем реактивные самолеты, с помощью которых вы можете сигануть: Европа — Северный полюс — Япония, да? быстрота. Давайте… выключим компьютеры, которые обеспечивают или обещают, может быть, обмана вам — быстрее, лучше, аккуратней, так сказать, основательней думать. Ну что же — давайте вычтем телевизоры, с помощью которых любой человек в любой точке Земли может видеть все, что на этой Земле в данный момент происходит. Или вычтем эндоскопы, эти самые аппараты, оборудование, трубки, с помощью которых врач может увидеть все, что внутри человека: все его внутренние органы, все, что там происходит. Вот. Давайте это вычтем, еще что-нибудь вычтем, понимаете? И сразу начинает пустеть. А еще добавить, так сказать, джинсы, контейнеры… Ну что еще? Йогурты… «Битлы» и поп-музыку, которые перевернули целое молодое поколение и сформировали его интеллектуальный вкус и нравственный облик. И мы начнем вычитывать, вычитывать, а ведь еще — это только счет как бы на вещи, как бы на материальные основания жизни!

А еще давайте, например, вычтем такую вещь, как, допустим, колонии. Вот в моем пионерско-комсомольском (и даже позже) возрасте меня б спросили: а вот эта вот колониальная система — она как? исчезнет когда-нибудь? Это страшилище уйдет? Я б, конечно, сказал: ну, уйдет, когда будет мировая революция. А вот мировой революции нет и в помине, нет и, вероятно, не будет — а колоний нет, колониальные империи ушли безвозвратно, хотя и с некоторыми остаточками. А что, люди стали более равными? если просчитать, удержать в голове все, что мы перечислили — за вычетом. Да, они стали в чем-то более равными, в чем-то существенном более равными. А в чем-то — очень существенном, очень больном, очень затрагивающем струны души — они стали в другом смысле неравными, и эта неравность мучит, бьет Мир: судорогами, войнами родословных, кровопролитиями, вырвавшимся, так сказать, на Божий свет геном, который правит суд!.. доходя до скальпов своих ближних…

Вот, скажем, это. Или, скажем, вот вы видите Папу Римского то в одном конце мира, то в другом. И миллионы людей, стоящих на коленях, перед ним на коленях. Это что, — я спрашиваю, — этот Мир стал более верующим, чем в Средние века? Откуда эти миллионы, стоящих перед этой верой на коленях? а перед никакой другой верой не стоящих сейчас? Нет, он, вероятно, не стал более верующим. Он, скорее, стал в чем-то более страдальческим, задумчивым — он как бы… Мир, который потерял цель: не только какую-то определенную цель, которая, допустим, оказалось… говорилась, что она надежда, а оказалось, что она иллюзия, — он потерял вообще цель как таковую. Он вот перед загадкой такой, перед сфинксом. А можно устроить жизнь без цели? Скажем, она будет состоять из задач: одни решили, потом другие, последовательно разверстанные во времени. Обойдетесь? Проживете?

Может быть, и проживу, — говорит человек не моего времени, а вот на колени перед Папой Римским встану. Значит, замещает что-то эту ушедшую цель, значит, есть какая-то тоска — по ней. Значит, люди становятся как-то ближе, а теснота начинает их беспокоить и мучать, и у них желание уйти врозь, разбежаться — как, может быть, это делали наши пра-пра-предки, потому только и заполнившие Землю.

Так вот! Когда это можно было бы продолжать, вероятно, долго (и я уже не касаюсь того, что над всем этим еще ядерный гриб)… Так вот, я возвращаюсь к тому, что, если, значит, у меня не получается, как у Станиславского… а если может получиться, то только за вычетом: я должен вычесть, вычесть, вычесть, вычесть… и все пустеет, все меньше того в жизненном обиходе, значит, в привычных ходах нынешнего бытия все пустеет, пустеет… когда я пытаюсь вернуться к той точке, которую назвал Миром, которого уже нет (из которого я), — и что ж там, в этом пустеющем? Вот эти вот вычеты все произвели — что ж там в пустеющем? Помните финал феллиниевского «Восемь с половиной»? Уже не живые — мертвые, тени, призраки, а посреди — мальчик, играющий на флейте!

А вот вы замените мальчиком, играющим на пионерском горне, который просит у своей мудрой бабушки (поскольку в отряде решили сделать костер из разных молитвенных книг) — он просит отдать ему эту еврейскую молитвенную книгу… И бабушка, любящая внука, отдает, она только снимает старинный переплет, оставляя себе на память! Так вот, где-то вот мы пришли к тому… вот к этому мальчику… с пионерским горном — ужаснуться, пожалеть его; сказать следующим: помните, что они были и что их, к счастью, уже нет и, может быть, не будет?!

И тут всплывает такое расхожее слово — поколение. Поколение. Тоже вроде ясная вещь: вы из такого-то поколения? я из такого-то поколения; давайте познакомимся, поймем друг друга или разойдемся. А что ж такое поколение? Что это — какой-то биологически отмеренный отрезок времени? Ну, скажем там, имея время привычного рождения детей — значит, какая-нибудь разница в 25 лет… И тут сразу две трудности. Понимаете, одна трудность такая: а всегда они есть — поколения? То есть, если по биологическим часам, — вроде бы… А почему-то мы не замечаем, что они есть всегда. А потом еще оказывается, когда мы начинаем всматриваться: одно поколение как-то дольше задержалось, а другому как-то времени было отпущено меньше — откуда эта такая пульсация? — краткость одних, долгота других… И потом что? — поколение? — это все на одно лицо? Тоже неясность.

Значит, чем-то определяется поколение. Кем? Вероятно, детьми. Вот когда-то в XIX веке люди себя увидели в зеркале — когда Тургенев написал «Отцы и дети», а Федор Михайлович Достоевский в записках сказал: надо бы назвать «Дети и отцы». Правильно, надо бы назвать «Дети и отцы» — отсчет идет от детей, и тогда отцы оказываются предшествующим поколением; это дети делают их предшествующим поколением — в ожидании того, вероятно, что их дети произведут такое же действие! И тут еще всплывает такая тема для отсчета поколений — это конфликт детей и отцов; он что — в каждом поколении? Да нет. Вот, скажем, в XIX веке, да? Тургенев — это 50–60-е годы, Базаров: конфликт, вызов, схватка! А вот в 80-е годы эти яростные, непререкаемые и идущие к своей цели народовольцы — это дети благополучных родителей — там конфликта детей и отцов нет. Нет! Произошел и ушел. И тогда вот смотришь: где ж были, вообще говоря, эти конфликты? Вот был в 50–60-х [годах] XIX века. Был после Октября, правда? В 20-е, скажем, годы — уходили; состоятельные дети шли в революцию; разрывы, переворачивания… А потом, пожалуй, в 50–60-е годы, правда? нашего века; в послесталинское время снова вспыхнул конфликт между детьми и отцами. А сейчас? Он есть? Его нет. Или он… или он несколько в прошлом, или он неявленный…

— Вы правильно говорите…

— …Может быть, подспудный, а может быть, его нет?! Так что — и поколения нет? И вот, когда начинаешь обо всем этом думать, то приходит в голову такая мысль. Что, понимаете, есть точки! Скажем, XIX век — сейчас мы упомянули его, поклонились ему и оставим на время в покое. Вот есть точки. Скажем, 20-е, к началу 30-х идущие, — вот конфликт, да? детей и отцов; и 50–60-е — конфликт детей и отцов. Вот как бы поставили ножку циркуля в одно место, другое — и очертили. А что между? Ну, сказать: одно поколение — это вроде бы как-то странно, да? учитывая течение времени и быстроту этого течения… А что-то, знаете, вроде метапоколения! Вот берешь оттуда, берешь отсюда и вот это все вместе — не на одно лицо, не на одну судьбу, но с множеством могил, роднящих людей; с переизбытком смертей, сближающих людей. Какое-то метапоколение! Так как мы его назовем, это метапоколение?! Постоктябрьским? по хронологии? Постреволюционным? по образу действия? Социалистическим? по той цели, надежде, иллюзии, которая многими двигала — особенно активным меньшинством (которое, кстати, всегда образует лицо поколения — не все подряд, а именно оно: активное меньшинство образует).

Трудно дается определение, правда? Трудно дается определение этому метапоколению! А ведь оно в чем-то было — вот между этими двумя конфликтами детей и отцов — оно в чем-то было. И вот… хочется посмотреть: что ж там такое, понимаете? Что ж там такое? Беспокоит вот что… Как бы, разговаривая с вами об этом, я бы не стал себя и своих ближних друзей (уже мертвых) выставлять всем поколением, а с другой стороны, я как бы ощущаю (или считаю себя вправе) говорить, что: а поколение все-таки это (вот что я избрал такое словечко — метапоколение) — оно все же было.

Знаете, был такой замечательный человек — Михаил Михайлович Герасимов. Если вы знаете, кто такой неандерталец, или кроманьонец, или питекантроп, — это вы знаете благодаря Михаилу Михайловичу Герасимову; вам-то может казаться, что вы с ними виделись, а это он — такой замечательный антрополог и одновременно скульптор. И вот у меня с ним был как-то разговор… Я говорю: ну вот, Михаил Михайлович, вот говорят — неуловимое сходство. Ну, сын, да? отец, внук, дед… (ну, можно в женском роде) — а оно — что? Кажущееся? Действительное? Почему кажущееся? Это, — говорит, — все человеческие лица асимметричны (ну, посмотрите в трельяж, и вы это увидите). Вот, — говорит, — есть гамма асимметрии. Вот это вот и есть неуловимое сходство.

Вот давайте посвятим наш разговор той гамме асимметрии, которая позволяет нам каким-то образом соединять судьбы, биографии, смерти и жизни людей вот этого метапоколения. По поводу которого сейчас такая фундаментальная неясность — отпихнуть его, навсегда забывши о нем, или все-таки, пожалевши, сказать: да, конечно, много дурного делали, но все же — как Воланд говорил — люди!

Так вот, значит, гамма асимметрии… Что же она? Что за общую скобку? Я, конечно, не буду оригинален, скажу вам: это прежде всего отношение к истории. Вот понимаете, такое странное, теперь даже трудно передаваемое… Я даже сам вот рассказываю как будто бы о себе, о своих сверстниках, а как будто бы говорю о каких-то людях, о которых я просто больше знаю, чем о других. И вот это вот ощущение того, что вы… не просто там соучаствуете в истории… знаете, это вот — творите историю… Вы в ней присутствуете. Понимаете? Утром встаете — и вы в истории; спать ложитесь — и вы в истории. Все, что вас окружает, этот эфир, так сказать, жизни — это все история. Вы — в ней, она — в вас. Это сильное чувство? Да. Страшное? Должен вам сказать — да. Ведь это растворение в истории, когда все то — вне истории… вот это вот обычное человеческое существование — оно не исключается, но оно как бы не замечается. Оно как бы не в цене, а в цене только то, что в истории; только то, что называется историей… И уже гримасой этого отношения (вы можете его назвать романтизмом, фанатизмом — как угодно!), уже гримасой, так сказать, этого ощущения постоянного являются вот эти вот наши словесные штампы-идиотизмы. Каждый пленум — наперед — исторический; каждый съезд уже заведомо исторический: каждая речь, конечно, историческая… А уж каждое слово ОДНОГО — это уж… не подлежит сомнению, что оно будет историческим! И он произносил эти слова так, чтобы мы их действительно ощущали как исторические.

Так вот эта вот штука — когда все измеряется историей — это двигатель очень сильный и яма провальная, капкан. Знаете, было такое довольно пошлое выражение: война все спишет, да? Но ведь такое вот ощущение, что история все списывает. Списывает — жертвы ей по праву. Она и жертвы — едина суть. Жаловаться? Или быть готовым стать жертвами? раз ты присутствуешь в ней и раз она зиждется на избирательности жертв!? Раз она утверждает этим свою непрерывность! свою вездесущность! свою всегдашнюю правильность! то вы ж привыкаете к тому, что вы можете быть жертвой, но вы привыкаете и к тому, что объявляют другого, превращают другого в жертву…

И к этому прибавляется еще плотность времени; история — она ведь очень плотная. Это, конечно, довольно такое иллюзорное ощущение — вы же… если у вас есть часы… У нашего поколения часов не было, это появились сначала трофейные вот, потом уж стали… Да, но вы понимаете, что плотность времени исторического — это не 24 часа там… там не 60 минут и так далее — это что-то совсем другое… Это из той самой области, где гамма асимметрии, правда? И вот эта плотность времени, совмещенная вот с этим вот растворением в истории, которое в свою очередь немыслимо без жертв, которое зовет и осуждает, — вот это вот все где-то формулируется, где-то… сводится вот к этому понятию, идущему еще со времен раннего катакомбного христианства, с этих заповедей: новая тварь… говорили: Судный День, а тут — революция… значит, не новая тварь — новый человек… А если старый? — то как с ним быть? А если устаревающий из новых? — то как с ними быть? Вычерк?! Нужно согласиться с этим?! Если есть в основе… новые люди, где все, сказанное мною (не стану повторять), как-то совмещается, да? как в фокусе, то есть и новые старые, устаревающие, подлежащие вычерку, — они-то и есть кандидаты в жертвы, и чему удивляться?

Вот в 37-м году… Тут вот недавно… в третьем номере журнала «Источник» (есть такой) за этот год напечатана речь Сталина (я сейчас не буду о ней говорить, это довольно страшная штука, но очень важная) после уничтожения Тухачевского и других полководцев… Сталин говорит — вот речь там на военном совете, и он говорит — такая примечательнейшая по откровенности и точности его фраза: «Вот где наша сила, — он сказал, — люди без имени!» Понимаете? Вот где наша сила. Значит, вот эти вот — новые, которые были сразу после Октября… как-то с именем, а вот теперь пришла пора других новых людей, которые без имени, их множество; вот где наша сила — люди без имени. Это тоже поколение.

И знаете вот — Иван Денисович в лагере, да? А представьте себе: вот он у себя в деревне и соседский мальчишка в деревне, а этот мальчишка — уже начальник лагеря, где Иван Денисович сидит. Что, это невозможно? Вполне! Лотерея! Сталинская рулетка, постоктябрьская рулетка! Или своего рода селекция, проистекающая из того, о чем мы говорили, и происходящая по убывающей человечности. Вот эта вот селекция — по убывающей человечности (которая не очень замечалась нашим поколением, которому мы исподволь сопротивлялись, но по отношению к которому мы были беззащитны) — это тоже черта поколения, подводящая нас к очень важному пункту, который я не счел бы себя вправе обойти.

Это поколение (вот это — как мы сказали — мета-, да? вот эта гамма асимметрии и все прочее), это поколение — оно было, что? — совестливым или безнравственным? Замечательный человек, замечательный человек в эмиграции первой, Георгий Федотов, говорил: имморализм Ленина!.. Имея в виду и его, и нас, кто от него. Конечно, дословно можно сказать: имморализм — значит безнравственность. Вот знаете, не одно и то же, тут… словарь не все говорит. Имморализм — это не то, чтобы, понимаете, безнравственность по расчету (хотя она имела место) или безнравственность из карьеристских соображений… Это… падающий до почти нулевой величины иммунитет вот к этой дурной безнравственности; имморализм — это вот этот самый низкий, до нуля идущий иммунитет.

А почему? Если все — история, которая всегда действие, которая всегда в спешке; если все — история, то что может быть ей оценкой вне ее самой? Где эта нравственная оценка вне самого действия?! Вы мне скажете: а 10 заповедей? Не надо обманываться. Когда история правит бал, когда действие вербует людей, когда эти люди рвутся вперед и в бой! и вместе с тем готовы соглашаться с тем, что уничтожаются, убывают, уходят, исчезают многие из них, то если есть этому совестливое разрешение, — то быть ли ему вне действия, вне истории? Не работает то, что вне. А работает то, что внутри, но работает на потребу этой самой истории. И вот мы — поколение, отождествившее себя с ней… сотворившее многое благодаря этому! (это мы в 41–42-м смертями своих друзей остановили Гитлера!) но это поколение не может считать себя не в ответе. Не может. Вот так. Пожалуй, нам пристало сказать об имморализме, а другим, которые после нас, услышавши это от нас, — подумать о себе. Вот такое разделение труда, такая встреча, такой разговор был бы полезен.

Беседа с М.Я. Гефтером о Мандельштаме и Булгакове

Расшифровка аудиозаписи, сделанной в октябре 1994 года.

Михаил Гефтер: …А тайн полон мешок. Кто, например, рассадил предварительно снайперов? Откуда у снайперов снайперское оружие, не состоящее в штатном расписании ни милиции, ни войск НКВД, войск МВД? Кто? Потом выясняется, что дали какое-то количество снайперских винтовок Коржакову, который их не вернул. А, между прочим, снайперы сыграли громадную роль. Они провоцировали выстрелами ненависть — вспышку, которая и нужна была для… Скажем, все равно секретов… Ну, я не говорю о количестве убитых, которое мы до сих пор не можем выяснить. Или такие парадоксы, например. Говорят: как же так — милиция зверствовала, а вместе с тем вот милиция вела себя… вяло вела себя, дала прорвать кольцо… Так вот: московская милиция действительно вела себя вяло и отступила под натиском толпы. Но выписали огромное количество из других городов России, и зверствовали, в основном, они.

Иосиф (журналист): Которые ненавидели…

МГ: Да.

И: …Этих. Я видел этих… они пришли на третий день из Орла. И все сразу… Была наша, московская милиция, нас пускали, мы снимали, и эти, которые нас перестали…

***********************************************************

МГ: …4 октября. Дело происходит в районе мэрии, и какой-то человек там находился в промежуточной зоне: между этим кольцом Белого дома и мэрией, которая была битком набита спецназом… И снайпер подстрелил какого-то человека. Ни одна сторона не знает, кто этот человек. Значит, эти вот — спецназовцы — думают, что он их, и пытаются, значит, выйти, его вытащить в здание; те думают, что он их и что те его тащат в здание, чтобы добить. Возникает перестрелка. Начинается. Совершенно стихийная и бессмысленная. В это время на мосту появляется Софринский полк…

Елена Высочина: Милиция.

МГ: Милиция, да, ОМОН. По которому вдруг летят пули, непонятно, с какой стороны. Командир этого полка — Сергеев кажется, полковник Сергеев…

ЕВ: Еще объявили, что мы переходим на сторону народа…

МГ: Нет. Нет-нет. Он, чтобы вывести своих людей из-под этого бессмысленного… который начался из-за одного этого человека, которого тащили!.. Он по мегафону говорит: Софринский полк там то-то… переходит на сторону народа. Начинается крик…

ЕВ: А они безоружные.

МГ: …«На Останкино!» Да, а полк был безоружен к тому же.

ЕВ: Но самое интересное было: вот когда этот эпизод — его снимали, снимал непрофессиональный оператор (собственно, откуда вот это все удалось воссоздать) с одной статичной точки — страшно неудобной с точки зрения профессионализма как бы, но когда наши ребята раскрутили…

МГ: Динамики событий нет, а каждый эпизод…

ЕВ: Да. Он стоял с одной точки и каждую такую панораму давал, то есть, видно было, что делается с этой, что делается с этой. Плюс просто давили переговоры, когда делали, значит, получилась такая панорама. Картина предстала, так сказать, во всей ее…

МГ: Ну, удалось восстановить детали.

ЕВ: То есть, что там такое…

И: Вы понимаете, вот Николай Николаевич Покровский, который занимается вот в этом фильме нашем — там он есть…

МГ: Ну, Коля Покровский…

И: Да-да, вы его знали и говорили о нем разное, да-да, он сегодня… Своим студентам я говорю: нельзя верить книге, нельзя верить учебникам, мало того — нельзя доверять источникам.

МГ: Это он все говорит?

И: А?

МГ: Это, вообще говоря, правильно.

И: Что, почему, как…

МГ: Иосиф, простите меня, но любой профессиональный источниковед обязательно это скажет. Потому что, вы знаете, это особое ощущение — это надо пережить. Когда я первый раз начал работать в архиве: ведь каждый листик тебе несут — он для тебя уже священный. Чепуха какая-то, чепуха! а он для тебя… и там лист… Причем я же в 50-м году, это было в Ленинграде, и на каждом почти деле (ну, отмечают, кто смотрел) — я первый. Понимаете, это… Это уже мистика: как ты начинаешь относиться к этому источнику. Да…

И: Есть хорошая библиотека…

МГ: Он очень порядочный человек.

ЕВ: Да?

***********************************************************

МГ: Три! Вот допустим, три: Мандельштам, Платонов, Булгаков. Три. Трагическое лицо литературы, которое обращено вглубь человека и… и! — переосмысливает революцию. Не чуждо ей — это не Бунин, это не… нет. Я поэтому говорю: Платонов, Булгаков, Мандельштам. Трагические судьбы. Один, значит, непечатаемый, умирает от чахотки; другого убивают; третий, непечатаемый, умирает от почечной гипертонии. Вот. Мартиролог. Дальше идем, да? Допустим, дальше. Допустим, идем дальше. Но… Мы идем дальше, значит, ну что же? Ну, Пастернак…

И: Он… немножко буржуазен.

ЕВ: Нет, ребятки, Платонова надо ставить в этот…

МГ: Ну, три, так я же сказал: Платонов…

ЕВ: Дальше, дальше. Давай дальше.

МГ: Парадокс.

ЕВ: Вообще-то проблема: критерий нужен.

МГ: Я хочу сказать: парадокс… критерий. Пастернак мог быть раньше, позже, сегодня, вчера! Платонов, Мандельштам, Булгаков — ну только то время.

И: Браво! Я никогда об этом не думал.

(Общий разговор на французском и английском.)

И: Мандельштам.

ЕВ: Ну, какой же только поэт — какая проза! Да вы что! Фантастика! Он каждое слово… Вот мы…

МГ: Мандельштама?

ЕВ: Просто не открыто еще, еще придут, откроют. Там каждое слово…

МГ: Мыслитель невероятной силы. Это так же как, меня когда спросил (знаете так, с некоторой издевкой): ну кто… ну назовите… так, знаете? крупнейшего историка вот этого вот, значит, советского там XX века. Я сказал: Шостакович. Значит, дальше идет Шостакович… знаете. Шостакович — это тот же ряд, что Платонов, Мандельштам, Булгаков. Вот. Дальше идет Василий Гроссман… такой гений литературный…

И: Нет, первая часть — я просто…

МГ: Но три — безусловно! Я, так сказать, не колеблясь! Это даже не вопрос симпатии моей, хотя для меня Мандельштам — это бог. Это не вопрос даже симпатии моей. Потому что Солженицына… Я бы поставил Шаламова — раньше Солженицына бы поставил!

Это, вы знаете, мышление посетителей дипломатических приемов и салонов.

И: Это называется одним словом — снобизм.

МГ: Это знаете, мои… 68-й год, Париж, телевидение… ну, события известные и еще молодой Миттеран, лидер социалистов, сидит возле правительства: Помпиду, министры… да, и этот самый… Миттеран говорит: да… Он говорит: Андре Мальро (министр культуры) — вы гордость Франции, что у вас общего с этими людьми? (Общий смех.)

Вот когда речь идет — эти три, что я назвал: Платонов, Мандельштам, Булгаков — с чем сравнить?.. Латиноамериканский роман, Хэмингуэй и Фолкнер! В Европе я даже не знаю…

Причем, пример… ну, просто такая деталь. Деталь. Значит, два момента в истории русской литературы. Молодого Пушкина вызывают, знаете, уже после его всех этих поэм и главным образом эпиграмм… Помните? «Романов и Зернов лихой, вы сходны меж собой — Зернов, хромаешь ты ногой, Романов — головой». Ну и так далее. Значит, его вызывают к Милорадовичу, военному генерал-губернатору Петербурга, вот, и тот ему говорит, что за вами числится какое, значит, вольнодумство и… как бы сказали у нас, клевета на существующий общественный и государственный строй. Пушкин садится и пишет все свои стихи — знаменитая «Тетрадка Милорадовича», кажется, ее не нашли до сих пор. Да. Милорадович проникся большим уважением к Пушкину молодому и очень способствовал тому, что его не в монастырь куда-нибудь, не в Сибирь, а в Кишинев к Инзову.

Безумный Мандельштам пишет свое стихотворение о Сталине, его вызывают на Лубянку, и он тут же пишет список всех, кому он давал читать. Понимаете, а судьба… Понимаете, с помощью вот когда неповерхностно рассматриваются такие судьбы как судьбы… Потом его ссылают в Воронеж, что вершина вообще, вершина вершин! его творчества и где он открывается сердцем, душой и умом России.

И: Кто?

МГ: Мандельштам — этот петербургский поэт — России. Булгаков с его финалом: пьесой о Сталине и с «Мастером и Маргаритой», которые…

***********************************************************

МГ: И Ходасевич — даже уже не смешно.

И: И мне нужно… соответственно.

ЕВ: Как представить XX век русской литературы. Вообще, в принципе, мировой — то же самое.

МГ: Конечно.

ЕВ: По-моему, он должен идти вот с точки зрения трагизм и литера… трагизм вот этого вот, понимаешь, писатель…

МГ: И потом особенности русской культуры: судьба в авторах! Судьба ходит в авторах! Нельзя, тут нельзя сказать: да, писатель, у которого такая-то судьба. Сама судьба — автор!

***********************************************************

ЕВ: Пушкин и Мандельштам, трагедия судьбы девятнадцатого, квинтэссенция, и трагизм судьбы двадцатого.

МГ: Конечно. Абсолютно.

ЕВ: И в поэтическом выражении.

МГ: Возвращенный…

ЕВ: И в национальном смысле тоже очень интересный.

МГ: Да! Со всех, с любой точки зрения, любой!

***********************************************************

МГ: Рассказ великолепный. Может быть, скорей для, так сказать, текста, чем для телевидения, но если…

И: Не знаю.

МГ: Загадочный человек.

ЕВ: Но дело в том, что если… Они ж не интересуются тем, что им неинтересно.

И: Я просто вам отвечу на вопрос о режиссуре без всякого кокетства.

МГ: Да нет, не отвечайте на шутки, ну что вы.

И: Но я… Мы с Леной вчера говорили, я 20 лет работаю в кино и пять лет работал ассистентом, я 13 лет делаю фильмы, сделал их больше 20, но я (я вам честно скажу) я не уверен, режиссер ли я.

МГ: Меня пригласил Любимов консультировать его постановку «Пугачева». Значит, там его синклит сидит, по-моему… кто-то еще там.

И: Покровский.

МГ: Покровский какой? Коля?

И: Дмитрий Викторович.

МГ: Ну наверное, я это… Да-да-да.

И: С усами.

МГ: Да. Значит, мы сидим… Ну, значит, я говорю, что затея сложная, трудная, но, я говорю, учитывая текст — Есенина, я говорю, отбрасывая даже нецензурные вещи… Да, он говорит, да. Вы знаете, говорит, вот… вот так, он говорит, вы представляете: значит, поленница, выходит мужик с топором, рубит ее, распадается на куски. Торжественное молчание, весь синклит благоговейно смотрит на Любимова… да. Я говорю: Юрий Петрович, а у вас есть что-то вроде замысла или концепции? Он говорит: дорогой мой, он говорит, вы же знаете, где я начал свою деятельность? Я говорю: нет. В ансамбле песни и пляски НКВД, он говорит, какая концепция? Я говорю: но все-таки. Значит, молчание, синклит благоговейно смотрит, все молчат… Значит, что-то я начинаю говорить, что Пугачев… Замечательное выражение Герцена: «империя фасадов» — екатерининская империя, взлет, великолепие… Пугачев, я говорю, явление необъяснимое: его могущество, территория. …Он встал, да, говорит, это интересно. Но все-таки я думаю так: вот поленница, значит, мужик ударяет топором и… Как вы думаете? Секретарь: «Юрий Петрович, это очень интересно». Я говорю: «Юрий Петрович, если я вам буду полезен, когда у вас созреет… значит, пожалуйста. И мои сотрудники… тем более, специалисты по XVIII веку».

И потом, значит, я пришел. Либо прогон, либо генеральная… прогон. Потрясающе! Я получил урок на всю жизнь. Потрясающе! Как он вышел из положения, как он построил все это на пластике, на игре кандалов и кинжалов! Ну, Высоцкий был — Хлопуша, так сказать, совершенно великолепен и так далее, а то, что я ему предложил, — империя фасадов — он сделал какие-то вставные миниатюрки, перепортил себе пуд крови с цензурой из-за этого, вынужден был тексты снять!.. И я про себя думал: никому это не нужно — то, что я ему предложил. А вот то, что он… А он — у него вертелось, он искал свою ритмическую, пластическую… пластика вообще была его главной стихией — спектакля. С тех пор я понял: режиссер — это особый дар. Он может вам показаться глупым, но вы не режиссер. Вот если (я говорю не про вас — я говорю про себя)… Я просто объясняю свою позицию. И вот эта мерзость, что все актеры лезут в режиссеры!

И: Но еще мерзость у нас другая: мы постоянно должны играть в игры с властью.

***********************************************************

МГ: …Публикаций… не объявлялось и не публиковалось. Ну, не публиковалось — понятно… а даже не объявлялось. Это текст… как вам сказать: страшнее лютого и вместе с тем чрезвычайно важный. Но я оставляю в стороне всех этих людей и что они говорили и даже сейчас оставляю в стороне, что говорил сам Бухарин. Но поведение Сталина, я вам скажу, что (вот с той точки зрения, которую вы рассматриваете) в самом, конечно, невероятном и страшном смысле, он единственный ведет там себя как человек.

Леонид (журналист): Это то, что меня вообще часто убивало…

МГ: Ну, например, вот уже предрешена (я не буду, это можно рассматривать часами) предрешена судьба Бухарина — предрешена: он его ведет. Ну, не говоря о том, что потом будет сделан перерыв, будет сделана комиссия, куда вгонят Крупскую, Марию Ильиничну Ульянову, Якира и, собственно говоря, большинство из них будет говорить, чтобы его расстреляли, — прямо примут решение, чтобы его расстреляли…

Л: Просто…

МГ: …Товарищ Сталин — рядовой член комиссии… незаконно, надо арестовать, передать следствию, будет суд, вообще — как можно? Товарищ Крупская… как можно? Единственно гуманно, закон… Это надо еще видеть этот документ — не поймешь, правка там рукой Микояна или Сталина уже задним числом, так сказать, сам протокол этой комиссии. Но нет. Вот уже дело идет там к развязке, Бухарин говорит эту бесконечную свою безумную речь, они его ловят на… на внутренних противоречиях… Каждый из них по-своему ужасен, в большинстве просто подлые… Не один страх, понимаете, там присутствует. Одним страхом объяснить эту ярость, этот язык, эту стилистику, это обсуждение, это… когда человека ведут к смертной казни и так далее. Там Бухарин говорит… значит, вы можете говорить что угодно, но я никогда не признаю себя изменником… Сталин с места ему отвечает: ты… Среда, в которой всегда говорят «ты» и, ведя на смерть, тоже говорят «ты». «Ты должен нас понять». …Бухарин говорит: «Я не могу так жить…»

ЕВ: Мне тяжело!

МГ: А, мне тяжело. Сталин с места: а ты думаешь, нам легко? …Вот все его реплики! Вы можете сказать: какой кошмар и так далее и так далее, понимаете, но он единственный говорит при этом человеческие слова. Он говорит, значит: нам… тяжело жить, ты должен нас понять. Если такие люди, которые были вместе с Лениным, как Зиновьев, Троцкий… потом, значит, дошли до того, что они теперь… в сделку с Гитлером, то ничего удивительного на свете быть не может. Он ему не говорит, что… Понимаете, он ему просто объясняет: ты должен нас понять, мы можем предположить любое, потому что если то-то, то вообще ничего на свете невозможного быть не может. Понимаете, никто таких слов там… никому в голову не могло прийти! Или он ему почти в самый последний момент, что-то его перебивают, он говорит что-то: может быть, я говорю лишнее… Сталин ему говорит: много болтаешь, много болтаешь. Ведете на смерть, что тебе от того, много он говорит или мало. Он, понимаете, он пишет свою биографию. Все, что он делает, он составляет свою биографию, он заносит слова в эти свои реплики… С одной стороны, это достаточно, скажем, банально — подумаешь, если б не Сталин: много болтаешь — какой смысл вы придаете такой фразе.

У меня было время, я это вот писал, этот текст изучал, к сожалению, автограф вот этот: «Наши нынешние предки» — значит, нужно было поднять наверх до Филатова (глава администрации), чтобы он разрешил выдать мне автограф опубликованного документа. Казалось бы, вообще тут… вообще говорить… если нужно за это деньги платить — это я еще понимаю: за изготовление автографа, допустим, взымается какая-то плата, ну… надо поднять… Вот. И я очень жалею, что этот автограф — он произвел на нас… это вообще было бы интересно, конечно, если есть культурные тонкие графологи, чтобы они посмотрели… Но это даже не требуется — вот вся эта безумная орфография, стилистика… Вещи… Он пишет ему, казалось бы… человек, не знающий всего и не понимающий, что такое характер Сталина, он скажет: вымаливает себе жизнь Бухарин. Да, по-моему, говорит, да…

ЕВ: Все предполагает там сотрудничество…

МГ: С одной стороны, он вымаливает себе смерть. Дайте мне яду, дайте мне возможность…

ЕВ: Не доводите до суда, ты же знаешь мою конституцию…

МГ: Но он пишет, он же, знающий всю жизнь Сталина, он ему пишет, что у него галлюцинации (Бухарин) и что к нему приходит в этих галлюцинациях Надежда Сергеевна (еще Аллилуева). Понимаете, если бы у него был элемент здравого рассудка и просто знание персонажей: что может вывести, привести в состояние большей ярости! Понимаете, он — нет, не этим руководствуется! Я должен сказать, что он себя вел на пленуме ужасно. Это просто… для меня это чтение было кошмарным. Но в этом документе, где он говорит: «я тебя буду по-умному любить», он снова заговорил человеческим языком. Вот возникает какой-то страшный диалог, при том что все люди говорят совершенно, так сказать, языком, который языком, так сказать, трудно назвать, произнося все эти слова, эти двое — сначала один, потом другой… Так что… Так что, вы понимаете, обычная манера рассуждения о Сталине, конечно, отличается крайней банальностью. Во-первых, банальностью этого выношенного графика — это, знаете, как о Гитлере: вот он заранее решил и все у него точь-в-точь, минута в минуту, день в день, год в год там совпадало. Так и этот — вот он что-то ре…

Л: Ну вот я когда-то по поводу Бухарина очень резко здесь столкнулся однако на одной конференции с… которую образовал Миттеран.

МГ: Да.

Л: Миттеран тогда хотел рассчитаться с еврокоммунизмом… но он явно хотел уже окончательно задушить коммунистов, подчинить их себе, задушить их, поэтому он как бы созвал конференцию теоретическую: Ленин, Сталин сооружение Ленина либо перерыв, разрыв. Ну вот, был там Жорес Медведев, и он развивал концепцию о том, что вот раньше мой брат не принимал концепцию сумасшедшего Сталина, а вот теперь последние данные…

МГ: Кто, Жорес?

Л: Это Жорес по поводу Роя. А вот теперь последние документы доказывают то, что он действительно был параноик. Но это была, в общем, конференция марксистов, так что вот мы были… Ну и вот там было зачитано, что Сталин любил вынимать письмо Бухарина… он держал его отдельно где-то там, в каком-то шкафу и вынимал и любил перечитывать. Вот это доказательство того, что он был сумасшедшим. А я-то понял игру: то есть за всей нашей конференцией шла игра Миттерана. Там коммунисты, какая-то игра Жореса… Либо Жорес понимал, что надо окончательно… с ложью еврокоммунизма кончать… он явно подыгрывал сталинистам из… Ну, поэтому я совсем взбесился, и вот я втянул: а давайте рассмотрим это письмо, давайте посмотрим, кто же был сумасшедшим. То ли человек, который гораздо ниже интеллектуально, чем все они, который наслаждается, что он победил всех интеллигентов, — он, снизу, черт знает откуда, он всех… он плюет, он издевается: вот посмотрите какие они, когда уже просто, глядя в лицо смерти, Бухарин пишет: дорогой Коба.

ЕВ: Да-да.

Л: Да нет, это твой палач! Ну давайте, давайте посмотрим: кто же сумасшедший? Либо дорогой Коба-палач…

ЕВ: Там более сложная ситуация насчет… видимо, судя по всему. Если вот смотреть эти письма по тексту, где идет все время как бы внутреннее противоречие… Значит, он на первой странице шесть раз говорит ему о смерти в той или иной степени. Не понимает, так сказать, что он сам на пороге и что якобы у Сталина в руках эта судьба! И он… и просит, и одновременно как бы говорит: но гордость мне не позволяет просить тебя ни о чем, не подумай, что… То есть, одновременно, там дикий, там все время идут такие перехлесты, включая потом такой невероятный пассаж по поводу того, что он просит его сохранить ему жизнь, заменить пожи… либо пустить его в Мексику…

МГ: Для… для борьбы.

ЕВ: Для убийства, не для борьбы против Троцкого, чтобы показать всему миру, как он бьет морду Троцкому. Либо он просит его послать на Печору или на Колыму, и там он будет вести по-настоящему пионерскую работу: построит музей, картинную галерею, фитомузей, причем он там конкретизирует — фитомузей…

МГ: Фитомузей.

ЕВ: Что он там организует газету лагерную… вот.

МГ: Фитомузей он там устроит.

ЕВ: Фито — это посвященный всем этим… растениям, он же ботаник.

И: Скажите, пожалуйста, Бухарин любил свою эту… последнюю жену? А вы не учитываете этот фактор?

МГ: Нет, конечно, учитывается.

И: Маленький ребенок, молодая жена.

ЕВ: Там все, но помимо этого там уже…

И: Нет?

ЕВ: Нет, она присутствует, но она присутствует…

И: Нет, это нужно учитывать?

Л: Нет, подожди, подожди. Подожди. Перед нами революционеры, которые отдавали жизнь тысяч, миллионов людей…

ЕВ: Какие там дети…

Л: Нет, дети — это все там есть, но он понимает, что перед ним палач. Уже на его глазах были все эксперименты проведены, он видел, как расправились со всеми остальными…

МГ: Отказывается понимать.

Л: Вот. Значит, это чистой воды психоанализ, то есть когда относится к тебе, то ты вдруг перестаешь понимать элементарные вещи.

МГ: …Бухарин и так далее. Там ведь еще такие подробности — уже не касающиеся сейчас Бухарина, который, вероятно, до последнего момента верил, что хотя бы… ведь по отношению к нему не применяли пыток. Ну, там были способы воздействия, конечно. Но любопытно другое. Что, значит, вот — Иосиф поднял этот вопрос: молодая жена, ее высылают в Астрахань вместе с женами маршалов там… Потом, значит, их в Астрахани уже арестовали… значит, кроме двух, остальных всех, по-моему, расстреляли. Ее вот и жену Якира, значит, им сохранили жизнь. А… Ну почему там Якиру, я сейчас не берусь судить: запало ли в сознание Сталина то, что Якир перед расстрелом сказал: «Да здравствует товарищ Сталин» или что-то иное — просто не берусь судить.

Но вот что касается Анны Михайловны, значит, и последующей истории. Ее отправляют в Челябинск, под Челябинск там куда-то, там, в общем, пытаются ей какое-то дело вкрутить: о ее собственной контрреволюционной деятельности, даже устраивают ей мнимый расстрел… Причем, вывели ее на расстрел и во время этого мнимого расстрела, значит, (но мнимого-то задним числом) во время этого расстрела бежит человек, который говорит: прекратить. После, значит, этого прекращенного расстрела ее привозят в Москву на Лубянку… вот. Потом ее вызывают, значит, к наркому, и она с удивлением смотрит, что везде грузины: какой-то странный переворот, что случилось? Ее принимает Берия, который, с одной стороны, демонстрирует ей… он говорит: какая ж вы доверчивая (с кем-то она там в лагере разговаривала, значит, он просматривает дело и там…), вы одна остались после ареста Николая Ивановича… Да нет, говорит, один молодой человек ходил, с которым я там в институте училась… «Вы доверчивая, какая вы доверчивая». И ведет с ней разговоры таким образом, что у нее даже создается впечатление, будто Бухарин жив. Так он о нем говорит, как о живом человеке.

Что поразительно, значит. Во-первых, демонстрируя всякую расположеннность к ней — с одной стороны, с другой стороны — чего он добивается? Зачем, собственно, она ему в Москве? Берии, который, вообще говоря, естественно тут никакой собственной инициативы проявить не может. (Существовало непреложное правило: кто числится за Сталиным, значит, тут никакие инициативы недопустимы.) Он говорит, выясняет: а вот перед арестом — что Николай Иванович говорил о выдающихся деятелях нашей партии? Сталин, значит… уже мертвый Бухарин, еще ему надо узнать, что он говорил…

Л: А это уже интересно. А это уже, скорей всего, комплекс интеллектуальной неполноценности у товарища Сталина. Значит, все-таки уважал интеллигентов, верил, что интеллигенты видят чего-то, что он не видит.

МГ: Да, да, ну да. Можно так… Ну да. Нет, понимаете, для меня очень важно выяснить, что этот человек, который все время… Я знаю таких людей, вся жизнь которых есть составление собственной биографии. Значит, после этого ее отправляют в камеру (ее там продержали довольно долго). Ну, там в камеру ее отправляют вместе с фруктами… каждый месяц она получает внутритюремный перевод на 100 рублей. Она спрашивает: от кого? Она говорит… может, хочет выяснить, кто же из ее родных?.. Нет, это внутритюремный перевод. …Ее отправляют потом в лагерь… да… ее отправляют в лагерь. Проходит, значит, определенное время (я забыл — восемь лет кажется, да?), значит, истекает этот срок. Это уже послевоенное время и обычная практика — значит, всем продлевают сроки. Вот, восемь лет прошло, и, значит, ее выпускают в зону, ну, с ограничениями. Единственное преследование — она имеет, значит, роман с каким-то человеком, очень хорошим, который ее очень любил, значит… У них брак возникает, от которого двое детей, и его преследуют… с невероятной изощренностью его преследуют, в конце концов после освобождения просто умер. Вот. Ее не трогают.

Значит, кто мог, может распорядиться, значит, все кругом получали это… на продолжение, на вечное это вот, значит, кроме нее. Кто может, вообще говоря, распоряжаться, следить за ее судьбой? Но наконец! Значит, сын (вот Юра), которого передавали от родственников к родственникам, пока после войны последнего из родственников не посадили. Тогда его отправляют в детский дом. Он не понимает ситуации, считая последних родственников своими родителями, он из детского дома бежит. Его возвращают. Значит, комбинация несложная, его возвращают. И вот сравнительно недавно собирались там бывшие питомцы этого детского дома и директриса, уже давно пенсионерка, старушка, Юре рассказывает, что вот когда, говорит, ты бежал и вот тебя вернули, меня вызвали в НКВД и сказали: если хоть один волос упадет с головы этого мальчика, запомните: вам головы не сносить. Скажите, пожалуйста! В какой-нибудь Саратовской области, какому-то местному НКВД придет в голову… не только не посмеет — просто фантазии нет! У этого мальчика, у которого другая фамилия, кстати, была. И другое отчество даже.

Так что… Понимаете, вот у него была глава в биографии — вот эта вот — ее судьба, его судьба… Может быть, он ему это обещал. Может быть, даже без обещаний он решил, что как хорошо бы в моей биографии выглядела эта глава.

Л: Но это ж не вписанная в биографию, не вписанная.

МГ: А ему… Или вот смотрите. Вот вы стали говорить… вот такой момент.

Л: Так его интересовало, все-таки это очень важно для психологического…

МГ: Да.

Л: Его интересовала писанная или неписанная биография?

МГ: Ну, трудно сказать.

Л: Казалось бы, неписанная — ему наплевать…

МГ: Он писал ее для себя.

Л: Главное, что останется.

МГ: Вы понимаете, у него, вообще говоря, но это… не говоря о том, что у него был выраженный этот самый… механизм переноса собственного, так сказать, преступления на жертву… Вот я, например, перечитывая уже газеты 40-го года, посмотрел эту статью, опубликованную после убийства Троцкого. Ну, там всякие… набор слов, конечно, о реставрации капитализма и прочее, но что он выделяет главным? То есть, он — я уверен, что он вписал, потому что ни один русский так не впишет. Написал, значит, «организатор убийц»! Во-первых, русский никогда не скажет «организатор убийц», он скажет «организатор убийств» или «предводитель убийц» — ну, понимаете, вот есть такие неуловимые нормы языка, которые иностранцам, например, вообще не объяснишь, почему нельзя сказать «организатор убийц». Потом Троцкому приписывает, что тот организатор убийц! Хотя перед этим… да. Вообще, его вписывание, его редактура… Так же как вот — Бухарин, казалось бы, он пишет ему, казалось бы, подразумевается знание им Сталина… Демонстрируется полное незнание! Либо он в том состоянии, в котором он уже… либо… Сталин совершенно не выносил разговоров о смерти. Тем более, если этот разговор в мало-малейшей степени подразумевает и его.

Ведь вот почему-то… не имеют в виду, существует по крайней мере пяток версий у Бориса Леонидовича Пастернака о разговоре известном с ним Сталина по телефону о Мандельштаме. Ну, о Мандельштаме оставим сейчас в стороне эту часть разговора — он не понял замысел Сталина: Сталину нужно было, чтоб Пастернак попросил его сохранить жизнь Мандельштаму, его не тронуть. Он не понял, что тот от него ждет этого. Так он же мастер, говорит Сталин Пастернаку. А этот говорит, что у них разногласия в области стихосложения. И еще, главное, боится, что разговор в коммунальной квартире в коридоре происходит и соседи слышат. Сталин с ним говорит… Но! В конце, значит, когда разговор выдыхается, последняя фраза, значит, Пастернак ему говорит: но я хочу с вами еще разговаривать. О чем же? Он говорит: о жизни и смерти. И Сталин кладет трубку. Все, разговор прерывается на этом месте, он уже… он больше не желает слушать. Вот. Это… Поэтому, понимаете, конечно… тут возникает… Вообще возникает же… Знаете, человек, виновный… человеку легче, оказывается (конечно, если он определенный человек) легче быть виновником смерти миллионов людей — для этого оправдание человек себе найдет, а убить одного человека — оправдание найти трудно, едва ли возможно. Тут вообще действуют, так сказать, самые разные механизмы, не говоря уже о том, что он же не исполняет и не присутствует. Хотя ему доставляют эти самые — патроны, потом вынутые из тела, которыми застрелили.

Л: Да?

МГ: Да.

ЕВ: Более того.

Л: Я анализировал… есть такой немецкий аналог Эйзенштейна — Лени Рифеншталь.

МГ: Да?

И: Которая сделала все фильмы документальные о Гитлере.

Л: Изумительная…

И: Она жива, вот сейчас у нее было…

***********************************************************

МГ: …Закрытая для нашего трагического опыта. Исключения — единицы. В массе своей она закрыта. Мы игнорировали их трагический опыт и за это, так сказать, расплачиваемся — за то, что, так сказать, у них были свои переживания, свой холокост и так далее и тому подобное, но их культура (это важно понять) в массе закрыта для нашего трагического опыта. Только провинциал и невежда может назвать вот эти вот три имени для того, чтобы характеризовать русскую культуру XX века.

И: У вас Мандельштам, Платонов…

МГ: Платонов и Булгаков. Я сказал, если бы мне сказали только трех, то я бы сказал: Мандельштам, Платонов и Булгаков.

Л: Мандельштам — на первом остановимся, на Мандельштаме.

МГ: Нет, но без Платонова Россию это… Тут вопрос уже не любви или… предпочтения, поскольку…

Л: Я бы Хлебникова туда ввел.

И: Но поскольку… поскольку эти идиоты еще что-то слышали о Пастернаке и что-то слышали о Булгакове…

Л: Только не обобщайте на всех французов!

МГ: Я не на всех!

И: А вот эта телевизионная культура, которая сейчас командует парадом — вот так можно выразиться — не маргинальная, а вся эта центральная…

МГ: Вот я спрашивал. Вот Элен перевела колымские рассказы Шаламова. Впечатления — никакого. Нам достаточно Солженицына. Им! достаточно Солженицына.

И: Я еще все-таки наивно пытаюсь, делаю попытку в этот список включить — есть возможность, поскольку они слышали, — двух человек: Пастернака и Булгакова. Но это хоть как-то и вот. И поэтому они требуют от меня: а какое я имею право написать две-три страницы. То есть я им должен… я напишу, что они сделали. Но вот если б вам нужно было людям, этим людям, с ними говорить и говорить о значении Булгакова, например, для мировой культуры, отечественной культуры — вот что нужно сказать самое главное?

МГ: Вы знаете, есть… Всякая культура имеет свою какую-то, ну, пусть условную, но шкалу измерений и так далее. Есть эстетическое измерение и есть основное измерение, которое, мне кажется, необходимо для этой культуры. Никто не может отрицать (ну, если он, конечно, не… совершенно изолированный от того, что происходило десятилетиями в мире), никто не может отрицать, что существование России и то, что происходило в России, внесло гигантские поправки и изменения вообще в человеческую жизнь. Я не говорю только России, но никто это отвергать не может. С этой точки зрения, я называю вам людей, которые свои творчеством показывают, почему вы не можете понять существование людей, не познакомившись с трагическим опытом этой огромной страны, который эстетически наиболее адекватно — в той мере, в какой это вообще может быть выражено адекватно, — отражен в творчестве этих писателей. Так сказать, мой список из трех более, так сказать, в этом отношении, мне кажется… но это… это бесспорная вещь. Кроме того. И последнее. Вы же не можете (надо им сказать) не посчитаться с тем, как сама та или иная страна определяет, кто для нее наиболее, так сказать, близок, значителен, существенен и так далее. Понимаете, если мы читаем Берберову, это не значит, что мы не можем прожить без нее.

Л: Да-да-да, вот такой критерий, как сама страна выделяется. Вдруг оказалось вот, что критерий поклонения оказался Высоцкий. Я не думаю, что Высоцкий адекватен…

МГ: А вы знаете — да. Вы знаете — да. Я не из той… как бы сказать… не из того среза, не из того слоя, не из той (как это социологи говорят) страты. Вначале он для меня не существовал, поздний Высоцкий как-то… но вот люди моложе и… Понимаете, вот есть, скажем, Высоцкий, скажем, Шукшин или, скажем… (я сейчас не говорю о том, кто больше, кто меньше) или, скажем, Твардовский. Но вот…

Л: Это совершенно другой критерий, чем, скажем, критерий Мандельштама.

МГ: Конечно! Ну конечно!

Л: Значит, если французы по этому критерию читаемости, да… то вот как раз Высоцкий по знаемости, Мандельштам как раз отнюдь.

МГ: Да нет! По читаемости и зримости и так далее, а Шукшин, его популярность…

И: Понятно. Леня, но это Бог с ними — что они думают, это вообще даже не их…

МГ: Причем вот, понимаете, отношение: вот Антониони приехал к нам туда энное количество лет назад и смотрел фильм — ну, давно было: лет там 20–25 назад…

Л: Хорошо. Я перебил, пардон. Да, все. Ты знаешь, по поводу Булгакова я не буду высказываться, так что я помалкиваю.

И: Да.

Л: К вам вопрос.

И: Что еще можно сказать о Булгакове? Забыл: вот значение Булгакова — переосмысление революции? Все-таки.

МГ: Но, понимаете, есть… существует некоторое вот такое одностороннее представление, скажем, о революции: что революция — это те, кто ей поклоняется, с ней абсолютно солидарный, втягивается в нее, делает карьеру в ней или строит свою жизнь по тем правилам, которые она предписывает. А правила у нее довольно жесткие: она даже лояльность не принимает, она требует только участия и так далее. Но на самом деле революция, по мере того как она разворачивается, она втягивает в себя не только своих сторонников, поклонников, новобранцев и так далее — она приводит в движение всех, начинается некоторый процесс такого уплотненного во времени, катастрофичного — по своим формам и характеру — пересоздания человеческих судеб, характеров и отношений. И оказывается, что люди, маргинальные по отношению к революции, но не чужие ей, оказывается, наиболее тонко и глубоко схватывают, понимаете, перемену в человеческих отношениях: что это в себе несет, чем грозит и так далее. И поскольку сама Россия маргинальна и ее революция выявила со страшной силой — маргинальность ее — почему она оказала, в общем, на все полушария, на все континенты, то люди внутри тут, так сказать, пограничные, маргинальные это вот свойство революции выразили наиболее эстетически, художественно, человечески, человековедчески значимо.

И конечно… конечно, Булгаков, может быть, не в такой мере строем речи, как Платонов и не в такой, может быть, мере метафорически, как Мандельштам, но Булгакову… Булгаков, собственно говоря, то, с чего начинал Блок, он на это ответил. Он в свете вот этого как маргинала революции, ее трагического опыта увидел заново основополагающую трагическую коллизию Иисуса Христа. Он же не просто художественно беллетризировал — он же создал свое, свою версию…

ЕВ: Евангелие от Пилата.

МГ: Эти знаменитые слова по поводу Левия Матвея: он все записывает за мной, и все неправда! Вот. Понимаете, я уже не говорю о художественном, так сказать, элементе, что это соединение в одном произведении сатиры, высокой лирики, реализма и… ну чего угодно — и мистики, Каббалы, причем в произведении, которое читается вами как… это же тайна, загадка — почему оно вами читается как одно-единое произведение при такой разнородности его составляющих. Я уже и не говорю о том, что чем на самом деле было это произведение, которое можно с таким же правом назвать «Евангелие от Пилата», потому что проблема власти и, так сказать, соотнесения людей с властью — она ведь проникает собой весь этот роман. И это вообще больная проблема самого Булгакова: он все время сам соотносился с властью, он сам проделывал этот опыт.

Понимаете, но их же… это чересчур может быть для них сложно! Если бы вы написали, что это роман о… о… 37-м годе, так, может быть… хотя там есть 37-й.

И: Я думаю, что это в какой-то мере роман о 37-м годе.

МГ: Ну конечно. И он…

ЕВ: Ну, первая философия — это исчезновений, вот этих вот всех перипетий, ухода людей, которые, так сказать, уже фиксируются, уже заявляется, что это существует, но в каком виде! И дальше — проблема добра и зла. Что есть добро, что есть зло, как оно выступает и какие у него тоже метаморфозы, та сила, которая…

МГ: Существование людей в некоем мире, в котором люди исчезают. А остальные могут продолжать жить так же, когда происходит исчезновение людей? Кроме того, он же это сделал не ради… не ради, так сказать, проходимости: он сдвинул временные пласты, ввел туда и нэп, и 37-й год вместе — и Торгсин там рядом, которого, конечно, в 37-м году уже не было… Но это не имеет ни малейшего значения для этого произведения. Кроме того, представляет же огромный интерес внутренняя эволюция этого романа, в котором вначале не было ни Мастера, ни Маргариты.

И: А драматургия, которая явится вам?..

МГ: Ну нет, а, ну да, конечно! Само собой. Ну само собой. Ну само собой. Ну само собой. Причем тут очень интересно отличие Булгакова от Зощенко. Потому что булгаковская сатира каким-то, так сказать, органически… соседствует с высокой лирикой. Достаточно только вспомнить финал Мастера…

И: Ну что? Это очень убедительно. Да, Леонид?

МГ: Ну, я не знаю, как можно… Неприличный разговор! Как… Можно же в вежливой форме объяснить. Послушайте — сказать — знаете, вы попадаете в ужасно глупое положение: если в России прочтут этот выбор, то вы будете выглядеть невеждами и дураками! Вы ставите себя в глупое положение! Больше ничего!

И: Подожди, подожди…

Л: …Попытка сделать дело…

МГ: Ну понятно.

И: Если сделать еще… хотя бы еще два, а потом их еще, потому что это 600, тогда, может быть, можно будет как-то ее пристроить. …Солженицын, Набоков, Берберова.

Л: …Набоков вполне…

И: Только он очень неадекватен, конечно, России.

МГ: Конечно.

Л: Очень нерусский.

МГ: Конечно. Он же, в общем, в зените — это же англо-саксонская культура.

Л: Он прекрасный, но он…

МГ: Ну конечно.

Л: Я думаю, что… Для меня это надежда России. Вот если…

МГ: Кто? Набоков?

Л: Да. Вот если Россия имеет шанс, то это Набоков. Но я думаю, она не пойдет по этому пути. Увы, она пойдет по пути Солженицына.

И: Нет, не пойдет. Я тоже… Леня, а Пастернак?

Л: Ну… мне кажется, его роль — предупредить. И поэзия тем более, проза…

МГ: Ну, о прозе — безусловно.

Л: Это как-то несерьезно.

МГ: Нет, я сказал уже, что Пастернак принадлежит… как отчасти и Набоков, но Набоков — другой вопрос, но Пастернак все-таки коренной тут. Человек, который мог быть и раньше, и позже. Вот те люди, которых, так сказать, мы называем, это те люди, которые могли бы быть теми, какими они явились и какими они задали определенный масштаб, так сказать, культуре, восприятию человеческому, именно этого времени.

?: И Платонова тоже так все?

МГ: Конечно.

Неизвестный собеседник: Вы думаете, что вы его не видите вне контекста? А Белого?

МГ: Ну, понимаете, тут это уже вопрос о том, что…

НС: Но, конечно, ваша вот опять вся маргинальность.

МГ: Ну да, но Белый… Белый — это, конечно, очень талантливый писатель и это… но, понимаете, это люди, внутреннее развитие которых уже закончилось к 17-му году и которые могли использовать свой культурный, художнический опыт, а… Платонова нельзя себе представить до 17-го года, просто нельзя себе представить!

Л: Андрей Белый, конечно, это белый человек.

И: А если предпринять попытку и назвать им Мандельштама? Вот что можно сказать о человеке, о котором они вообще ничего не слышали?

МГ: Но… есть достаточно людей в России… вот достаточно людей в России — не самых глупых (можно им сказать), которые считают Мандельштама вторым поэтом России после Пушкина. Это, так сказать, такое суждение существует, такое вот. Второе… вторым не только потому, что тот язык, на котором говорил и в стихах, и в прозе, кстати сказать, Мандельштам, — он сотворен им. Вот Ахматова по поводу Мандельштама очень верно сказала, что у нас у всех были предтечи, у него вообще их не было, он начал с себя. Но еще — если иметь в виду пушкинскую традицию и, так сказать, пушкинское начало, точнее, в русской культуре… Все-таки в русской культуре судьба писателя, поэта особенно, не просто сопутствует его творчеству, судьба — соавтор. Я думаю, что ни в одной культуре мира (ну, может, в латиноамериканской) судьба в такой степени… поэта, писателя не сопряжена с его творчеством и в это не втянуты, так сказать, все люди, читающие этот текст… текст-судьба, судьба как текст, как это имело место в России. Один погиб, другой погиб. Список гибелей — он, конечно, включает множество, но… вот.

И третий момент, очень важный, что Мандельштам органически — не по составу слов, которые он употребляет, или не по содержанию, если так можно выразиться, стихотворений, потому что вообще это… в отношении него говорить о содержании — это непросто, он, конечно, он… в прямом смысле слова мировой писатель. Он представляет действительно индивидуально в совершенно самобытном своем творчестве — он представляет себе мировую культуру!

И: И она… она поразительно русская!

МГ: Да. Да-да-да, и она поразительно русская.

Л: В отличие от Пастернака, которую я бы скорее назвал космополитическая, его поэзия.

МГ: Да, пожалуй.

Л: Как это ни парадоксально. А Мандельштам именно может быть, потому что он глубоко русский поэт, опять же парадоксально.

МГ: Притом поразительное тоже еще явление: все-таки вершинный Пушкин — это при Николае Павловиче (и это не просто, так сказать, хронологический момент), а… но Мандельштам достигает своих… ну, так сказать, своих вершин — мне так кажется — именно в воронежский период, так сказать, уже ссылочный период своего творчества. Он как бы заново там открывает… своей судьбою открывает для себя Россию. Это, так сказать, уникальный случай, и он дает возможность, кстати сказать, и если они хотят ставить фильм, включать эту коренную воронежскую Россию. Если бы они хотели.

И: Это мы хотим.

МГ: Вот. Вы понимаете, когда речь идет о поэтах… тем более поэтах непереводимых или нужно конгениально, чтобы его переводить!

И: А есть ли переводимые вообще поэты?

МГ: Ну, вообще говоря…

И: В принципе?

МГ: …Ну, есть же хорошо на русский язык…

Л: Но тут есть очень важный момент (если можно, я вас перебью).

МГ: Да, пожалуйста.

Л: Значит, действительно, как вы сами сказали, что это настолько банально даже — так часто это бывало: совпадение поэзии и судьбы в этой несчастной стране, что это как-то уже даже неинтересно. Почти у всех такое было. Но у него — чем интересно — у него стихи, сами его стихи есть судьба.

МГ: Конечно. Вот я это и имею, что судьба у него автор!

Л: Он… Именно благодаря тому, что он глубинно метафизичен…

МГ: Да-да.

Л: В этом смысле он мировой.

МГ: Согласен.

Л: Потому что он одинаково близок кому угодно. Потому что это глубинная проблема моего бытия, он всебытийный, всемирный. Поэтому его судьба как-то совершенно точно (его жизненная судьба) совершенно точно совпала с судьбой внутри его стихов. Мне кажется, никто в России так глубинно не ставил проблему человеческого бытия… Вот вы сказали, что… цитируя Ахматову, что не было предтеч в его поэзии, а мне кажется, что не было предтеч в его мистике. Он по-своему мистичен, но это только он, вот я не вижу никаких… откуда он, из какой системы… Скажем, у Белого можно угадать ряд — из какой мистики он выходит. Ну, у многих других, у Хлебникова даже можно даже найти, откуда он выходит как мистик. А это Мандельштам, вот нет другого такого… в мистике. …Но это, конечно, это… это элитарный поэт. Но, в конце концов, я думаю, Достоевский был элитарным писателем, элитарным прозаиком. Его уже достаточно разжевали, что теперь Европа может читать.

И: Ну, он был самый лучший русский журналист. Даже не журналист…

МГ: А кто в мировой культуре как поэт XX века может быть поставлен рядом с Мандельштамом? Лорка. Кто еще может? Я просто… я не настолько знаю.

ЕВ: Нет, но мы просто плохо ориентируемся в англо-американской традиции, так сказать, там кто-то ставит по, так сказать, как бы простоте…

И: Но они его не читали.

ЕВ: …Но при этом по философичности, например, того же Киплинга, например.

Л: О Пастернаке не слышали, о Булгакове…

ЕВ: Дальше. Потом есть…

Л: Киплинг — далекое прошлое.

ЕВ: Ну как, ну все-таки как же — начало века и захватывает эти все коллизии XX века с войнами, со всем. Дальше. Потом американцев…

Л: Тогда Белый, да, пожалуйста. Мы отказались от Белого, потому что это до 17-го года.

ЕВ: Ну да.

МГ: Да, в общем, по-настоящему XX век с 14-го — 17-го. Конечно, из трех названных: Мандельштама, Платонова и Булгакова Мандельштам и Платонов чрезвычайно тяжелы для того, чтобы знакомить с ними…

И: Это да, но это уже следующее, это уже когда…

МГ: Ну понятно.

И: Это уже головная боль и бессонница на следующий год.

Л: А, кстати, Булгаков хорош тем, что он достаточно…

МГ: Да-да, он же известен. Я думаю, что они насчет тиражей…

И: Его играют… спектакли — да, все есть — есть Киев, есть Москва.

Л: Хотя мне кажется, на самом деле, «Мастер и Маргарита» никто еще не разжевал как следует, его еще нужно…

МГ: Что?

ЕВ: «Мастера и Маргариту» еще никто не разжевал.

Л: Он еще не понят, на мой взгляд.

МГ: Ну вот единственно его мог бы понять Шнитке.

Л: Это другой тип понимания.

МГ: А Шнитке — я пропустил — он как сейчас, не знаете?

И: Он сейчас плох, и он в Германии.

ЕВ: Но он в реанимации больше месяца.

МГ: Он живет в Германии.

ЕВ: Это понятно.

МГ: Он же вообще живет в Гамбурге. Потом, мне сказали, что он очень болен.

И: Я тоже знаю, что он очень болен.

Л: Относительно Булгакова.

И: Я знаю, что умер в ходе строительства в Москве какой-то композитор.

ЕВ: Да, Николай Каретников умер.

И: Умер неделю назад.

МГ: Знаете, есть еще одно соображение в пользу называемых имен. Что адекватно к ним и в связи с ними может быть представлена русская мысль, потому что русская мысль (в отличие от западной) не столь профессионализирована и никогда не была в отрыве от литературы и от искусства, она всегда работала образами гораздо больше, чем понятиями. И если они хотят рядом с писателями и так далее, композиторы — как? что? — им не подходят вообще? Потому что, если бы так, мы могли бы немножко четверку… и назвать Шостаковича все-таки.

И: Да, но у них пока писатели…

МГ: Ну, пожалуйста, это их дело. То, конечно, названные люди в полной мере могут быть названы мыслителями, потому что… и это особенность вообще русской культуры.

НС: …Булгакова.

Л: Нет, я не отрицаю его талант, я с удовольствием перечитывал недавно «Мастера и Маргариту»…

МГ: Но вы знаете, если судить, например, о Булгакове по дневнику Елены Сергеевны — если вы читали…

Л: Нет.

МГ: Нет? То действительно можно заразиться таким отношением.

НС: Нет-нет, я не только текст.

Л: Нет, я анализировал немножко антропософию. Дело в том, что я сейчас закончил работу об Ильфе и Петрове, где показываю, что на самом деле это мистические романы — это романы о пришествии антихриста. И они близки внутренне «Мастеру и Маргарите».

МГ: Я думаю, Ильф больше, но это…

Л: Ну, там трудно…

МГ: Ну да, там трудно.

Л: Я не занимался специально разделением, где какая мистика, где что…

МГ: Но Ильф и Петров кончились со смертью Ильфа — это понятно.

Л: Да. Нет, но и времена такие были, когда уже все кончались.

МГ: Да.

Л: Так что …Петрова нельзя обвинять что он мог дальше работать и…

МГ: Да нет, вообще он был человек благородный.

Л: Ильф уже тоже не мог дальше писать. Да и в связи с этим параллельно я немножко анализировал «Мастер и Маргарита», а вот сейчас читаю подряд Булгакова все… Мне кажется, там есть очень страшная вещь. Я не нащупал гностики — то, что сказала… потому что то, что я читал о мистике Булгакова, меня не удивляет — это такие более или менее тривиальные вещи. Чувствуется, что там… за этим стоит глубоко продуманная гностика, и у меня такое впечатление, что она очень такая, я бы сказал, …верующего интеллигента, что я принимаю главного носителя зла — то есть Сталина…

МГ: Ну да.

Л: …Потому что он не такой мелкий, гнусный, как вот эти вот мелкие носители зла. То есть эта вот сменовеховская линия Булгакова — то есть с самого начала первый этап был сменовеховский, потом уже попытка приспособиться к существующему. Не удалось. И… Вот для меня неприятен вот этот самый момент согласия быть союзником Люцифера, иметь дело с самим Люцифером, который, как мы знаем, в конечном итоге, по «Фаусту», несет добро — желая делать зло, делает добро. Это очень соблазнительная мысль, которая была у… у гитлеровцев была: с помощью зла добиваться добра. Вот чем больше я сейчас читаю Булгакова, тем больше я ощущаю вот этот элемент. Тогда вот эта странность Воланда и странность отношений Воланда с Христом…

МГ: Ну да.

Л: И Христос на самом деле — не Христос.

МГ: Конечно.

Л: Это нечто другое. Вот этого я… этого мне как-то…

МГ: Но вы знаете, я хотел вам сказать, что… что вы знаете, так: если быть откровенным до конца, то это родоначальник этого дела в русской культуре все-таки Александр Сергеевич. Он светлый гений, но все-таки. Вы знаете, он был чересчур умен… Он был очень умен — действительно (это, правда, я цитирую Баратынского, но…). Он поражает своим умом: неожиданностью и, так сказать, соответствием времени и месту, где он родился и жил, но вот это желание в Николае увидеть… принять его в себя. И это… этот помысел: себя вместить в него! Для того чтобы решить эту проблему России и установить, так сказать, двухголовую власть — власть трона и… и мысли, власть трона и слова, точнее, — это ведь, в общем, оттуда. Но если это не увидеть!.. Да. Понимаете, дело в том, что… ну будем, скажем прямо: Пушкину еще в том отношении повезло, что у него был такой финал — ну, как будто бы уготовлено было все, чтобы он потом отпечатался во всей, так сказать, русской культуре. Но ведь, понимаете, мало сказать, что вначале, допустим, он был увлечен Николаем, Николай тоже был неодинаков, и до 48-го года еще, допустим, могли быть какие-нибудь там, а он… все-таки Пушкин умер в 37-м и так далее. Но вот есть дневник его 35-го года, где он… не для полиции же он дневники писал. Оправдывает казнь декабристов довольно прямыми словами… Знаете, вот это вот… вожделение гигантской власти, вот это возможности, которые в этой стране таит власть. Понимаете, ведь вы говорите, что Иисус там не тот — и это совершенно верно, это очень важно!

Л: То есть, это не Иисус…

МГ: Да-да-да-да-да! Это капитально важно: Иешуа… его — это конечно не Иисус Евангелий. Но ведь и Пилат… И это… это не врозь! — два не тех! а это вместе! два не тех. И вот эта последняя, финальная сцена, где они идут и бесконечно между собою разговаривают, это бесконечный диалог, на который они способны… сквозь все, уже погибла эта страна, погиб этот Ершалаим, второй и третий Рим — как угодно — а они продолжают между собой разговаривать! Так что я не знаю в тех терминах, которые вы сейчас употребили, но, по-моему, вы затронули, так сказать, коренной нерв: произведение воспринимается банально булгаковское. Это верно, хотя есть, конечно, очень интересные наблюдения на тему…

Л: Нет, ну даже когда пишут о гностике, то просто с поверхности так случайно: какие-то числа берут и так далее, это все второстепенно. Кабалистическая игра — это все несущественно. Нет, но сравнение с Пушкиным, почему я буду защищать Пушкина. Это по-человечески. Когда Пушкин пишет гнусную вещь «Гаврилиаду», я ее оправдываю в том смысле, что это вольтерьянство, это зубоскальство, это нормально.

МГ: Да и возраст надо вспомнить!

Л: Это нормально, это не кощунство, это не религиозная перверсия.

МГ: Да-да. И там вообще, кстати сказать, ничего кощунственного нет.

Л: Принятие Николая — ну, Николай был человек. Человек Пушкин принимает Николая с точки зрения имперской, какой угодно. Николай не был антихристом на взгляд Пушкина — то есть он не был носителем зла, которое ты принимаешь. Булгаков все-таки был достаточно теологичен и мистичен. И когда он принимает… он не просто принимает Сталина — он принимает Воланда, он принимает дьявола, он принимает, на мой взгляд, разумную точку зрения Гете в «Фаусте», что носитель зла на самом деле подчинен Богу, и в этом смысле он в конечном итоге делает что-то нужное, нам неизвестное. Но нет, тут есть какая-то сатанинская идея, вот за этим стоит: я принимаю Люцифера, потому что мы уже убедились в поражении… в каком-то существенном поражении Христа. То, что у очень многих сатанистов было, то, что лежит в основе мистики гитлеризма, — с помощью зла мы добиваемся…

МГ: Нет. Позвольте. Тут один пункт. Очень интересная тема, очень важно то, что вы сказали. Я бы сказал так: но ведь возможны две… я даже бы сказал, — не версии, а два альтернативных взгляда. Вот один вы абсолютно точно сейчас изложили — поражение Иисуса воспринимается как… Значит, санкция на апелляцию к сатане — вот так, скажем так вашим… Но дело…

Л: Это оправдывает Булгакова?

МГ: Нет-нет, сейчас просто говорим. Но есть такая… сатанинская версия. Но есть и другое: что поражение Иисуса — это и есть, собственно говоря, приведение человека в действие под властью ответственности. Руководствуясь поражением того, человек принимает на себя волю исполнения. Он становится ответственным — то есть самим по себе.

Л: Но у Булгакова этого нет в «Мастере и Маргарите».

МГ: Нет… Но я прежде всего…

Л: Пассивный Мастер, активная Маргарита, которая на свою ответственность заключает договор с дьяволом…

МГ: Да, но вносит такие коррективы, которые, казалось бы, человеку в отношениях с дьяволом непозволительны, а она корректирует дьявола милосердием, и дьявол вынужден принимать ее поправки почему-то.

Л: Ну, в рамках его… правил игры.

МГ: А потому что дьявол сам что-то сделать не может без Мастера! Понимаете, тут ведь такая штука: если изъять из романа Булгакова немногие странички, вроде бы, казалось бы… и Пилата изъять, у меня… Я думаю, что роман бы обрушился. Понимаете, слово способно очеловечить великую по своим возможностям, по своему пространственному распространению власть. Мы совластны. Надо договориться. И если есть власть, которая ходит… сколько раз он ходил… Сталин нам…

ЕВ: Да.

МГ: Семнадцать, девятнадцать — неважно.

И: Одиннадцать, семнадцать, девятнадцать. Я читал три источника и один — двадцать восемь, семнадцать…

Л: Семнадцать — это число дьявола, ладно. Ну ладно.

МГ: И понимаете, к тому, что вы сегодня (или мы сегодня) говорили о Сталине, вы понимаете, эти дурацкие разговорчики, что он ходил не на Булгакова, а на Тарасову, просто смешны. Ну просто смешны. И даже… даже неверно, хотя очень существенно, что Сталину важно было, что все в Москве знают, что он семнадцать раз был там на… Нет! Понимаете, он не мог ограничиться, это… в мотивы его должно было входить что-то иное!

Л: Согласие слова и власти — в этом трагедия интеллигенции русской в XX веке, всей? Можно так?..

МГ: Вообще без этого интеллигенции не существует, но, понимаете, тут совершенно особая тема, тема — даже нельзя сказать, особое начало, вводимое Пушкиным… Кстати сказать, и к этому Мандельштам причастен. Другой вопрос — как Булгаков решает эту задачу. Оказался ли он, допустим (мы можем обсуждать), на уровне решения своей задачи… Переиначив Иешуа, в общем говоря… выровняв его с Пилатом, — они обмениваются своими человеческими свойствами, и беспомощность Иешуа… как-то искупается решимостью Пилата уничтожить предателя, убийцу… соубийцу. Вот. Но…

Л: Но это мы все время в уме держим, что за этим — кроме мистического слоя, религиозного слоя — еще Сталин там все время участвует…

МГ: Да.

Л: …В этой игре. То, на мой взгляд, это еще более дурно пахнет. У Пушкина я прощаю, ибо это нормально, по-человечески. Когда этому придается мистический…

МГ: Потому что мы с вами родились, родились и на третий день после рождения сказали: Пушкин — гений.

Л: Нет. Нет-нет, не поэтому. Я люблю Лермонтова, люблю Пушкина — это мои личные вкусы.

МГ: Ну понятно.

Л: Так что это… я отнюдь не поклонник Пушкина. Да, но у Пушкина это я понимаю: он не придает этому мистического измерения, у него нет мистического измерения в этой игре с Николаем. Это два человека играют: человек и государство. Идея некая большая, но в рамках человеческого — идея государства, сила империи и прочее. Булгаков этому придает метафизическое, мистическое измерение…

МГ: Он — XX век.

Л: …И одновременно в этом участвует и Сталин: идет игра на мистическом уровне. Поэтому тут я вижу просто предательство христианской культуры в совокупности — культуры как таковой, и христианской в частности.

МГ: А… Все-таки, вы знаете, я бы остановился в протоколе… я бы остановился на одной вашей важной мысли и вот как-то бы еще добавил к тому, что я по этому поводу сказал. Ведь понимаете, я считаю это колоссально важной темой, колоссально важным, так сказать, пунктом для культуры, тем более уходящего этого века — поражение Иисуса.

Л: Кажущееся поражение, в душах, в наших душах. Ну, скажем, поражение Иисуса в наших душах — вот так.

МГ: Да нет, и идея человечества потерпела банкротство. Но, вообще говоря, все поражения, пока люди есть, они кажущиеся, хотя они обладают своей плотью и своими трупами. Вот… Дело в том, что… понимаете, вот под этим углом зрения, какой вы сейчас предложили, требуют пересмотра все фигуры. Вот Воланд говорит: было… помните, как сказано: не было предписано… в отношении вас поступило указание!

Л: Да-да.

МГ: Понимаете, он не тянет на сатану — вообще Воланд. По отношению к пигмеям, из которых состоит вот эта мнимая масса человеческая, эта челядь… Вы посмотрите: кого он изображает?! Кто у него все время фигурирует?! Кого этот Воланд наказывает? Кому-то рак прилепил, кому-то еще, какого-то буфетчика, какого-то Степку Лиходеева забрасывает…

Л: А потому — он не всерьез это делает, он это делает шутя, он… балуется. Это он очень так играючи.

МГ: Но он пришел к ним. Он пришел к ним.

Л: Заради Мастера, только!

МГ: А там…

Л: Только заради Мастера.

МГ: Да, заради Мастера: это ему было предписано.

Л: А все остальное — мелочь.

МГ: Да. Тут он действует по собственной инициативе, а Мастер — это ему было предписано, он просто исполняет.

Л: И тут страшное… Нет, дело в том, что я Булгаковым специально не занимался, поэтому я не считаю…

МГ: Нет, этот разговор…

Л: Я расшифровал его гностику, но мне кажется, за этим стоит… я не знаю еще, что стоит, но у меня такое впечатление, что он тем самым Сталину придает большее метафизическое значение, чем человеку. Сталину придает уже — аж туда ввысь…

МГ: Конечно. Он соединяет…

Л: И одновременно поэтому он не тянет на сатану, потому что…

МГ: Простите меня, он соединяет, как Пушкин. Пушкин достаточно знал, кто он такой… достаточно знал. Вот, так сказать, убили его не из-за скромности, достаточно знал, и он должен был дотянуть до собственного значения и Николая. Булгаков решил дотянуть до собственного значения Сталина.

Л: А где вы сказали: то же самое и Мандельштам?

МГ: А?

Л: Вы сказали, что Мандельштам тоже где-то…

МГ: А-а-а…

ЕВ: Насчет власти. Отношение к власти.

МГ: Ну да…

Л: Но он хотел приспособиться к власти, был момент, но это другое дело — приспособиться. Не принять, а приспособиться.

МГ: Если я забуду — ты подскажи, да?

ЕВ: В смысле?

МГ: Я скажу это начерно, шепотом, потому что еще не пора. «Достигается потом и опытом безотчетного неба игра. И под временным небом чистилища мы…»

ЕВ: Забываем мы часто…

МГ: «Забываем мы часто о том, что… счастливое неба хранилище — раздвижной и прижизненный дом». Это как Пушкин программу. Пожалуйста — и чистилище. Ничего не выйдет, а вот раздвижной и прижизненный дом — поместимся. Уместимся. Вообще, насчет Булгакова: это… покойный Камил Икрамов — вы не читали — он одновременно написал такую филиппику в адрес Достоевского и Булгакова. Значит, с Достоевским дело обстоит так: «Записки из мертвого дома» — ну, это не Камил, наблюдение, сделанное раньше, но он его интерпретировал. Вот персонажи, значит, Мертвого дома — они почти все расшифровываются, они почти все, почти буквально названы своими именами, они очень легко расшифровываются и очень легко сопоставляются с хранимыми в архивах делами. И там, значит, совершенно, так сказать, постоянная устойчивая такая тенденция: человек — неизмеримо больший зверь, чем он был, то есть его преступление, как оно описывается там, гораздо более злодейское, мрачное, черное, чем то, что он совершил…

Выступление на Международной акции антифашистов в Гамбурге

Расшифровка выступления в Театре Талия 30 января 1993 года

Уважаемые коллеги! Друзья! Я позволю себе задать вам тот же вопрос, что задаю и себе: ради чего мы собрались сегодня, съехавшись из разных стран и городов, ради чего мы собрались сегодня в этом зале? Не правда ли, странный вопрос? Разве недостаточно полномочий памяти, возвращающих к тому 30 января, отдаленному от нас уже более чем полувеком? К этому эпизоду в жизни одной конституционной страны, к тому событию в мировой истории, которое повергло в пучину страданий, смерти и попранного достоинства десятки миллионов человек? Разве одно прикосновение к названной дате не обязывает нас, оторвавшись от злобы дня, вернуться к ней же — к этой злобной злобе дня сегодняшнего, чтобы разглядеть в ней нечто, превышающее череду разъединенных кровопролитий, от истинного значения которых мы так часто стыдливо увертываемся посредством героизма горячих точек. Все будто возвращается на круги своя. Снова пришествие тьмы, крики и топот ног, стоны падающих; вздыбленный этнос, войны родословных, пандемия убийства, не оставляющая в стороне ни один континент; оружие точечного попадания в руках тех, что притязают на Вселенную.

Однако лишь незрячему дано не заметить, насколько изменился Мир. Не станем приговаривать — к лучшему или к худшему. Нет ничего нарочитого ни в утверждении, что худшее — и поныне однояйцовый близнец прогресса, ни в допущении, что именно то, что сегодня более всего мрачит взор, таит в себе самый существенный задаток перемен, выводящих нас не только за пределы досрочно окончившегося века, но и за рубежи, по меньшей мере, двух уже исполненных тысячелетий.

В качестве человека, у которого достает трезвости, чтобы измерить отпущенные ему краткие сроки, я все же рискну поделиться с вами некоторыми соображениями, сжатый смысл которых может быть выражен словами: третьего тысячелетия не будет! Не будет в метафорическом и — тем самым — в доскональном смысле. Не в том даже беда, что время с избытком заполнено прошлым: куда ни кинь — кругом оно; забытыми и отторгаемыми мыслями; ностальгией по утраченным возможностям; тенями досрочно и бесследно ушедших людей. Но прошлое ли оно? Эпохи истории, выйдя из повиновения, отказываются сегодня становиться в затылок друг другу; прологи настаивают на входе в будущее такими, каковыми они есть — необратимыми и непоправимыми. Но здесь и источник последней земной схватки. Не окажутся ли люди погребенными под рассыпающейся храминой всеобщей непременной одинаковой и унифицируемой поступательности? А может, именно ей пришел конец? Только ей? Но не человеку?

Род Homo, наверное, сохранится, совершив непомерное усилие возврата в эволюцию. Жизнетворящее разнообразие малых человеческих миров придаст нестесненную связность большому Миру; идея же человечества — кумир единственного единства, который веками вдохновлял людей, требуя от них жертв без числа, — этот кумир будет даже не сокрушен: скорее, похоронен с почестями. Человечество-призрак станет навещать лишь наши сны, уступив навсегда дневную явь аритмии повседневных существований, где человек только и способен быть сувереном самого себя.

Я понимаю, что это звучит декларативно. И, конечно же, не этими словами доступно ныне остановить бритоголового осквернителя еврейских могил либо лидеров, разжигающих страсти импровизированных скопищ с криком: «Вон иностранцев!», или тех владельцев множительных аппаратов, которые еще в 90-м году внушали в Москве делегатам партийного ареопага: «Нам нужен новый Гитлер, а не Горбачев».

Встает вопрос: а допустимо ли вообще в этих, как и во множестве других случаев, полагаться на вразумление словом? Мы подошли здесь к роковому пункту, ибо за вычетом слов существует лишь сила — сила, воплощенная в законе, и сила, превышающая закон. Тогда, в 33-м году, достало ли бы одного лишь закона, чтобы воспрепятствовать нацистской диктатуре? А если нет, ежели его не хватило бы (даже если бы те, кто были у власти, не были скованы бессилием классового эгоизма и геронтологическими страхами), то можно ли, оглядываясь назад, представить себе коалицию Фемиды и ревнителей будущего?! Притом, не забудем, радикально расходившимся в представлениях об этом будущем?

Школьные малолетки провинциального города — я и мои сверстники — ждали тогда со дня на день сводок о баррикадных битвах на немецкой земле. Сегодня, признаться, я немногим мудрее того 14-летнего мальчика с пионерским галстуком и значком международного слета в Галле, которым я особенно гордился, хотя и не был там. Я и сейчас не мыслю справедливости, в истоках которой не было бы самоотреченного подвига равенства; я и сейчас воспринимаю свободу как радостную возможность облегчить участь того, кто рядом и совсем далеко. Но я и узнал немало, что наливает ноги свинцом, а на место прежних упований стали даже не оборотни, а мучительные и неуходящие «вопросительные крючки» — как иронически именовал вопросы Пушкин, впрочем, быть может, ощущая и близость к тем вервиям, на которых вешали людей. В самом деле, разве в оплату за знание не входят гибели? И кто ведет им счет?

Я знаю теперь, что солдаты немецкого вермахта не только убивали на моей земле и других землях, но и погибали — при том, что гибель уносила со многими из них разум и совесть. Я знаю, что антигитлеровская коалиция держав в существеннейших отношениях не совпадала с антифашистской войной простых людей, а долгу преданный рядовой Василий Теркин, воспетый Твардовским, был потенциально опаснее Сталину, чем герой московской битвы генерал-перебежчик Андрей Власов. Я знаю, что в единодушной Ялте гнездилась бацилла холодной войны, а нюренбергская Немезида оставила — пусть скрытую в человеческих сердцах — вину, которая, будучи не искупленной (да и просто непонятой), сегодня пьет кровь живых во имя предков и выводит на авансцену мировой жизни жуткую фигуру: суверенного убийцы поневоле.

Кто отважится доказать, что фашизм конца века двадцатого — это всего лишь атавизм? И что в его человекоубийственных поползновениях не скрыта тайная тоска и отчаяние людей, склонных видеть вокруг себя анонимную опасность, притом направленную против них лично?! Но ведь в сущности это не так уж ново. Европейскими столетиями исторические часы отбивали сроки для всех: укладывайтесь! поспешайте! XX век довел до края и исподволь взорвал эту ситуацию: на наших глазах исторические часы не то чтобы вовсе остановились — скорее, застряли на без пяти минут двенадцать. Уже несколько человеческих генераций вступили в жизнь в годы холодной войны под знаком замирающего времени. А тот непридуманный раскол Земли на два вожделеющих ее мира превратился в свою очередь в своего рода двуумвират замершего времени, который на диалекте Лос-Аламоса и Арзамаса-16, Варшавского пакта и НАТО, вашингтонского Белого дома и московского Кремля стал именоваться «гарантированным взаимным уничтожением».

Сегодня со всех амвонов и кафедр слышится отходная холодной войне. Не торопимся ли мы? Я не ставлю под сомнение договоры и джентльменские обеты; даже кровожадным трудно переспорить ныне бюджет и экологию, меня волнует другое: справится ли психика человека, приученного к отодвинутой смерти, к замершему времени, с внезапным переходом к просто жизни, из пор которой так легко вынырнуть первозданным страстям и страхам, некогда разогнавшим людей по лону Земли, наделив их самосохранным различием языков и разрешительным убийством чужих.

Каков же выход? Завести заново исторические часы? Или отказаться раз и навсегда от единых вселенских сроков? Либо что-то иное, соединяющее человеческое «вместе» и не менее (если не более) — человеческое «врозь», соединяющее способами, еще не имеющими даже имени собственного? Одно ясно: откладывать нельзя. Если не ответ — то вопрос. Он-то и стучится в каждую дверь. В начале 1990-х мы приоткрыли щелку ему, этому вопросу, если позволительно назвать щелкою последствия разрушения и перестановок, которые изменили облик Восточной Европы и российской Евразии, поставив при этом Мир перед отчасти скрытой, отчасти еще не вполне осознанной опасностью: захлопнуться в однополюсности гарантированного уничтожения. Будет ли эта однополюсность американо-европейской? или с добавлением Японии? Будет ли атлантизм иметь российско-азиатское либо иное тихоокеанское правление? Трудно предугадать.

Но в любом случае — и даже при самых благих намерениях — любая монополия на охрану Земли и человека грозят человеку и Земле. Кто усомнится ныне, что Джордж Оруэлл в своем романе-притче лишь слегка ошибся в датах? Да разве он исчез — этот мир новояза, разгороженный по клеткам надзираемого одиночества и намертво связанный сценарием вторящегося вновь и вновь планетарного столкновения?! Которое не больше, чем тщательно вымеренная кровавая ассимиляция. Это вчера, которое еще в силах заглотнуть завтра. Был ли автор «1984» безнадежным пессимистом? На этот вопрос я затруднился бы ответить однозначно, тем более что дистанция, отделяющая меня от этого человека, велика, но не безмерна — он старший, я младший представитель поколения, которое своими жертвами, своими мертвецами шагнуло разом в бессмертие и в бессилие. В сердце Оруэлла жила любовь к Испании. Из его сознания не уходил ее благородный и печальный урок: страны — жертвы фашизма; и, увы, также — жертвы антифашизма. Я не хочу в этом, пожалуй, самом трудном пункте допустить хотя бы малейший привкус двумыслия.

Если вдуматься, не давая себе снисхождения, то неотвратимо приходишь к выводу: у самых воинственных станов была тогда — в 1930-х — не только общность людей, видящих друг друга в прорезь прицела; их также соединяла — соединяла ненавистью — общая человеческая беда. В 30-е это было прежде всего социальное отчаяние, охватившее миллионы людей, которых кризис лишил не только достатка, но и жизненной ниши; человек оказался беззащитным не только внешне, но и внутренне; быть может, даже более всего — без внутренней защиты. Фашизм предложил лживый быстрый выход: вернуть «я», отнятое у одиночки, радикальным упразднением «я» как суверенного основания всечеловеческой жизни.

Как ни горько, надо признать: фашизм не сам по себе взял верх — это мы, это антифашизм потерпел тогда поражение. Славные умы, разъединенные оттенками ищущей мысли, художнический гений, вплотную прикоснувшийся к магме и шлакам человекотрясения, не сумели вовремя прийти на выручку к обезличиваемой человеческой множественности, к слабому и к дурному в человеке. Антифашисты 30-х еще не научились говорить на равных с обманутыми, с одурманенными! Они и сами дали себя обмануть Сталину, и было бы тревожным упрощением не видеть в заблудившихся словах преддверие Аушвица и Катыни, руин Ковентри и Минска, испепеленного Варшавского гетто.

Из истории достаточно известно, что трагедии, происходящие в жизни людей и народов, в одних случаях роднят их, в других же — приводят к результатам прямо противоположным. Былая кровь, страдания и обиды множат чуждость, копят ненависть, подстрекают к расплате. Я не сомневаюсь, что собравшихся в этом зале знаменитого Гамбургского театра объединяет сейчас потребность стать ближе друг к другу. Не скрывая различий, не утаивая сомнений и разногласий, — напротив: ими крепя близость, вход в которую не закрыт наперед ни для кого. Склоняя голову перед павшими, мы тем самым зачисляем в свою метрику духовные опыты всех. Мы делаем это не из снисходительной терпимости, которая сама по себе неплоха, но по меньшей мере недостаточна, а из чувства ответственного наследия! На нас груз, на нас тяжесть наследия всех — повсюду и везде.

Я думаю, вы согласитесь со мной, что мы — и старые, и молодые, которых здесь немало, — не отрекаемся от страстного гласа 1930-х: фашизм не пройдет! Мы лишь добавляем к нему: фашизм не пройдет внутри каждого из нас!

Беседа о Владимире Ленине

М.Я. Гефтер рассказывает о своем глубоко личном отношении к В.И. Ленину как к человеку. Видеозапись, сделанная известной французской режиссером-документалистом и переводчицей Элен Шатлен и российским документалистом Иосифом Пастернаком 6 июля 1993 года

Михаил Гефтер: Вот так получилось, что эти дни (с вашего приезда, Элен) мы не так часто виделись, но вот присутствие ваше я ощущал. Я хочу объяснить это. Тут вообще нет ничего удивительного, но я хочу объяснить это. Я как-то решился посмотреть то, что вы сняли год назад [1], и это — ха! — вызвало у меня как… ну, как бы целую бурю чувств и каких-то размышлений. Вы знаете, это… вот когда долго смотришь, слушаешь себя, то это не то чтобы какое-то отчуждение от тех кадров, от той ленты, но какая-то внутренняя отрешенность: это, в общем, и ты, и не ты — это какой-то другой человек… И что? Вот этот другой человек по отношению ко мне сегодняшнему?.. Или я по отношению к нему? Вы знаете, такой редкий случай, а, пожалуй, вот для меня… Особенно это касается первой вашей съемки — казалось бы, пробной — я бы там не вычеркнул ни одного слова; я бы не отказался ни от одной высказанной тогда мысли… И, тем не менее, что-то произошло. Вот я все эти дни… еще раз посмотрел и все эти дни думаю: а что, собственно, произошло? Как это назвать? Изменение в содержании? В отношении к тому человеку, о котором у нас речь — о Ленине — или какой-то… ну, скажем так, условно, хотя эти слова, может быть, не вполне обозначают, что я имею в виду, — какой-то интонационный сдвиг.

И я думаю, что за это время — за этот год с лишним — что-то произошло со мной или что-то произошло с ним? Ну, второй вопрос либо может показаться бессмысленным, либо отдает какой-то мистикой… Помните, в «Гамлете», когда приезжает в Эльсинор бродячая труппа и по его просьбе актер исполняет отрывок из пьесы, где стенающая Гекуба оплакивает судьбу, гибель близких, и Гамлет после этой сцены спрашивает себя, наедине с собою, мучая себя неисполняемым долгом… Он спрашивает, как бы удивляясь: что ему Гекуба? что он Гекубе? Когда я первый раз читал, мой глаз проскочил мимо этой строчки, а потом в какой-то другой раз задержался, и я подумал: описка, небрежность гения, который не отшлифовывал каждое слово, а все извергал из себя, как вулкан. Да нет! Что ему Гекуба — это понятно, это житейски. Что он Гекубе? И… для меня сегодня эта интонация — вот в этом вопросе выраженная — это интонация, едва ли не самая важная: живые мертвые, их присутствие, наша встреча с ними, невозможность для нас выпутаться из нынешних наших и еще предстоящих напастей — из наших трудностей, из наших тупиков, из наших несчастий, из смятенного духа… или еще больше — из опустевшего духа! Невозможность выпутаться, не позвав их, не услышав их.

И вот когда я так спрашиваю, когда я об этом думаю, то я — прежде, чем вернуться к этому человеку [2] и позволить себе спросить: что же с ним случилось за этот год? Я как бы начинаю перечислять и думать, что случилось со мной. Казалось бы, с одной стороны, ну, прибавка в возрасте — это не плюс и не несчастье… Да, за этот год я впервые в жизни пересек границу, повидал… ну, частичку Мира, но настолько все-таки заметную, весомую частичку, которая дает основание сравнивать… Вы знаете, я хочу сделать признание. За редкими исключениями, о каких стоит сказать, я не почувствовал большой прибавки к себе от того, что был там. Ну, я уже не говорю о витринах, это неинтересно. Да, есть языковый барьер. Да, все-таки краткость срока. Знаете, странное чувство: что Мир был у меня дома, был со мной — раньше — пожалуй, не меньше, если не больше, чем сейчас; что я не только приобретаю, но и что-то теряю вот в этой прежней близости.

А, между прочим, этой близостью я в немалой степени был обязан ему. Это он где-то с юности приучил меня дышать и как-то жить вот этой планетой, другими людьми как близкими, как, во всяком случае, не чужими и не чуждыми…

Правда, были какие-то моменты жизни, которые оставили уже неуходящий след: Барселона [3]; поездка ночная через Пиренеи к морю; ощущение близкого Океана; каталонцы, танцующие в воскресенье; испанец, который сказал: а знаете, Бог есть, и думаю, что он испанец. А потом Париж. В двух точках. Дом человека [4] и Гати [5]. Дом человека удивительно хорош, он прекрасен. И вы знаете, даже самое простое, высказанное вот этим великолепным языком образа, осязаемости того, что там нам представлено… И вот там где-то в самом начале такая огромная фотопанорама людей разных рас, континентов — нагих… И надпись… Как странно — или наоборот — что столь непохожие друг на друга люди могут родить детей, продлиться!.. Казалось бы, трюизм! Между прочим, как-то, вы знаете, что-то встряхнулось внутри. Вот действительно: мы же, оставаясь совсем непохожими, можем иметь все вместе одно поколение, одно, идущее за нами вселенское детство, ради которого, может быть, мы все и существуем?..

А наперерез этому воспоминанию, которое не уходит, но которое сопротивляется тому, чтобы сохраниться в человеке, — Аушвиц. И человек, который хочет научить других, как сделать, чтобы воспоминание осталось в тебе, но не мучило тебя; и знает, что это можно сделать одним способом — только одним — изменивши Слово, начавши сначала. Как в знаменитом тексте: «Сначала было Слово». И с этим я уехал, я вернулся домой.

И вот мы сегодня возвращаемся к Ленину. Еще раз. Странная вещь: давно пора входить во все околичности, в подробности; давно пора рассказывать о том, что произошло с ним прежде, чем произошло с нами, благодаря ему. А я все еще в прологе, я все еще выясняю отношения. И вроде бы лейтмотивом — тогда — было, что он из того мира, которого уже нет, и я тогда спрашивал: если этот мир, которого уже нет, нам безразличен, значит, и он безразличен. Но если небезразличен этот ушедший мир, если он показан нам — памятью; если он небесполезен для нас; если он тревожно важен для нас именно тем, что он был и ушел, а мы, вышедши оттуда, потерялись, еще ничего не построив и только замусорив пока строительную площадку, на которой должен вырасти какой-то новый Дом человека, ключи от которого — разные — будут у каждого человека.

Я подумал, что все-таки это еще не все, что надо сказать вначале. Да, тот мир ушел. Но пришел мир, еще более ранний: стал стучаться в дверь мир человеческих первоначал. Откройте! Признайте его! Как вы с ним? И этот мир неласковый — наших первоначал. В нем человек — это и проснувшаяся родословная, и вздыбленный этнос, и жуткая фигура суверенного убийцы поневоле. Как с этим быть? С этим «миром первоначал». Вот этот мир, в котором он был, который ушел, в котором он ушел, который с ним ушел; мир, который был моим детством, юностью… да и зрелыми годами… И этот мир — первоначал — с его жестокостью, с его упорством, с его нежеланием считаться с тем, что добыли последующие века!.. Этот мир, в котором видится мне вот этот… где-то в темноте… не веков — тысячелетий вот этот предок: вероятно, обреченный на исчезновение и нашедший какой-то — еще неизвестный живому, еще неизвестный природе — способ выжить! Выжить, господствуя! Над чем? Над природой? Над ближними? Над себе подобными? Мир, который впервые ощупывал себя…

Вот этот мир, который не согласен с идеей человечества — в любой версии этой идеи — не согласен быть единообразным, единосущностным, единоосновным; который настаивает на суверенности маленького клочка большой Земли, суверенности человека дома, в Мире… Вот этот запутавшийся в возобновленных первоначалах Мир — он что ему? И если этот Мир — суверенный убийца поневоле; если этот Мир льет кровь; и в этом Мире я несчастен не от того, что я не могу изменить этот Мир — это смешно, — но я несчастен оттого, что как человек, привыкший всегда быть на чьей-то стороне, я не могу сейчас быть ни на чьей стороне. Я не уйду в отшельники, в столпники, монашеская келья не для меня: без близких и друзей мне день не сладок! Но на чьей стороне я должен быть? Абхазов или грузин? Сербов или тюркских македонцев? И вообще, на чьей стороне? Даже не только в тех случаях, где стреляют, хотя, прежде всего — и в них.

И тут я подумал нечто кощунственное, от чего я не имею права уйти. Да, я знаю про этого человека, который когда-то вошел в мою жизнь, сначала очень распоряжаясь моим душевным обиходом; затем я почувствовал себя независимым, но близким ему; и, наконец, пришел к мысли, что я знаю что-то о нем, чего не знал, может быть, он и сам… Я вот сейчас подумал: вот в свете этой невыносимости… ну, не будем так резко говорить, назовем ее вежливо «трудности», но это больше, чем трудность, — ее ощущаешь не только головой, но и сердцем впрямую — невозможности быть на чьей-то стороне, а когда берешь на время какую-то сторону, потом какой-то комок тошноты подкатывает… Что я — человек, который будет сочувствовать Саддаму Хусейну? Смешно. Ну, а что я — буду сторонником американского президента? Или правительства нашего, которое торопится его поддержать? Да, это… число этих случаев — легион, не в эпизодах речь, а в том, что вот во встрече с ним — с Ульяновым, который Ленин — я смею теперь?… Я, у которого в одночасье танкового прорыва на Москву погибли лучшие друзья юности — те, кто своею смертью остановили Гитлера, — я могу этого человека спросить: а он, ты, вы — не убийцы? Я имею нравственное право или это нарушение всякого историзма? Или это перебежка на чью-то сторону?! Спросить, задать этот вопрос? Когда был Кронштадт, и доведенные до отчаяния люди — доведенные до отчаяния не только голодом, но нежеланием считаться с ними — эти люди захотели изменить… не порывая с революцией, внутри нее изменить нечто существенное, чтобы могли с ними считаться и чтобы они могли решать, — он понял этих людей? Или он не захотел понять? Просто не захотел! Поддержал заведомо лживую версию о белогвардейском заговоре, назначил вместе с Троцким (или Тухачевским — разницы нет в данном случае) штурм Кронштадта на день открытия X съезда — для чего? Почему?

Вот я вспоминаю маленькую книжечку Мстиславского [6] — был такой писатель, чудом уцелевший в 37-м и так далее, потому что в молодости он был одним из руководителей боевой организации эсеров, одним из важных людей в февральские дни, и сидел, между прочим, в президиуме 2-го Всероссийского съезда Советов, представляя там свою партию. Он написал давно, в 20-е годы, маленькую книжечку о революции, которую я хотел бы видеть переведенной на все языки; по-моему, это просто гениальная вещь. Но там у него есть такое наблюдение. Он сидел, наблюдал, видел людей, слова, жесты, поступки… И спрашивает себя: а для чего Ленину и Троцкому понадобился штурм Зимнего? Когда власть уже была в их руках? И он понял, что им нужен классический финал классической революции, которая побеждает штурмом! Утверждает себя в форме, которая запомнится в веках, которая делает перемену невозможной. И вот это наблюдение Мстиславского — это ключик, скажем, и к кронштадтскому убийству, потому что это было убийство.

Вот с превеликим опозданием он, этот человек, решился на продналог… Я не виню его в этом опоздании! Я догадываюсь (или мне кажется, что я имею право на такую гипотезу), что он потому так долго отклонял просьбы, предложения о том, что это надо сделать, причем самых близких людей! Ему говорил Троцкий, что скоро нам нужно будет приставить к каждому крестьянину по солдату, по красноармейцу, чтобы получить хлеб! А он откладывал! Что — рассчитывая еще на один год — проскочить? Или он предчувствовал, что на продналоге дело не кончится, что придется идти много дальше… И что тот военный коммунизм, который, казалось, был не его и не по его нутру, не по его, так сказать, умственным построениям, с которым он шел на Октябрь, но который он принял! Принял его, подчинился ему! Подчинился этому стихийному напору и приговору той, так сказать, активной части, той преданной непоколебимо части людей, для которых это была их стихия — стихия поравнения и приобщения к власти… И он знал, что, от этого отказываясь, придется идти много дальше.

Я не оправдываю его и не обвиняю. Это… И та, и другая роль бессмысленная и человеку не показанная. Но я думаю, что вот штурм в день съезда был назначен потому, чтобы эта переворачивающая мера исходила только от них самих — только от тех, кто у власти, только у тех, кто должен удержать право решать! Причем даже не во имя самих себя, а во имя этой революции. И даже не во имя ее! А во имя Мира, который нужно стронуть с места и ради которого затеяна вся эта буча, совпавшая, правда, и с желаниями множества людей нечто получить — столь весомое, как землю. И вот когда я думаю это, я… не правый — скорее, левый. Да. (Ну, если распределять людей так, хотя это… это примитивное распределение. Но все-таки люди как-то так распределяются…) Я называю это убийством. Должен же сделать шаг и сказать — в объяснение, во встрече с ним — убийца! А если я к этому прихожу, то могу ли я не просмотреть весь путь и всю жизнь — в свете этого страшного определения (для меня страшного; множество людей это произносят с такой легкостью, как лущат семечки!).

Есть путь его… и заглянуть в Россию разночинцев, которая мне нечужая, в которой много моих любимых героев, персонажей, людей… и тогда вот в это дело начинает вмешиваться где-то вот это — по этой странной ассоциации — вмешивается вот этот нынешний Мир, который утверждает свое право жить по-своему тем, что убивает тех, кто, кажется, ему в этом мешает, не согласен и не дает ему… Где-то это увязывается в один узел. И когда я обдумываю эту ситуацию, то передо мной встает некоторая сумма вопросов, на которые я как-то должен ответить.

И вот эти дни, когда я смотрел то, что вы сняли, и как-то… сблизился еще больше с вами через эту съемку… Я в эти дни… у меня, знаете, как вот сомнамбулически не выходят из головы вот пушкинских два слова: «усталый раб». Я все думаю: как это?.. Как это можно прожить — с Пушкиным — жизнь, читать это спокойно, не содрогаясь, не перенося на себя и не замечая пронзительной силы этих двух слов: «усталый раб». И я хочу сказать, что когда я перейду к последующему (а я возьму себя в руки, и перейду, и буду делиться тем, что я впитал в себя за те годы, что я им занимался — им, Лениным), то от меня внутри не будут уходить вот эти два слова и больше того — краеугольная тема человеческого рабства. В конечном счете, я не знаю, что истиннее: «человек — это звучит гордо» или «человек — это раб». Это надо выяснить. Мы-то, так сказать, на уровне нашего… наших марксистских прописей (понятно — учили сами, учились сами, учили других: рабство, ступень, формация; кто не прошел ее, значит чего-то ему недостает, и книги издавались «Почему Россия миновала рабовладельческую формацию»?! Какая проблема!)…

А рабство — это вещь краеугольная. Вот если заглянуть туда, в древность, скажем, такая поразительная цивилизация, которая все больше удивляет людей, удивляет… египетская древняя цивилизация с ее жречеством, знавшим множество тайн природы; с ее пирамидами, которые настолько удивительны! во многих отношениях, что позволяют действительно верить в пришельцев на десять или сто порядков мозговитее людей Земли, — эта вот цивилизация, в которой не было рабов в том смысле, как… Нет. В ней был этот Нил, этот красный лик Солнца над ним, узкая долина, эти шадуфы, эти колодцы, которые, может быть, и сейчас вот в ходу у крестьян, у феллахов египетских… И люди эти существовали во все большей мере ради того, чтобы один был похоронен в пирамиде, которая чудо тогдашнего и нынешнего Мира. И он жил для того, чтобы быть похороненным! Абсурд!.. А это целая цивилизация, в ней… да, к ней применимо… ну, скажем, то, что Маркс говорил: «поголовное рабство» — есть такая вещь — поголовное рабство.

Но ведь поголовное рабство — это еще не добровольное, это еще не осознаваемое рабство… Это колоссальная вещь, над которой я вот все эти дни думал! Я и раньше об этом думал, меня давно занимает эта тема, и я немножко отвлекся с Египтом, я сейчас подробности…

Хрущев сделал первый шаг, не будем говорить, какими мотивами он руководствовался, тем не менее, открытые настежь ворота лагерей, возвращение в жизнь уцелевших, живых, жертв сталинского террора — это, конечно, неизгладимо, незабываемо. И все остальное время он как бы пытался найти какой-то второй шаг, который был бы равномасштабен, равнозначен первому. Бросался из стороны в сторону, хватался за одно, потом за другое, терял нить, связь с людьми. И, воздавая должное, мы не можем не сказать и иного — как урок и как предупреждение — да, людей перестали убивать в застенках, но стали расстреливать на улицах, на площадях — от Будапешта до Новочеркасска. Свежая кровь… Есть любопытные данные о том, как резко, например, увеличилось число изгнанных из партии. Да мы с вами сегодня разговариваем в тот день, в 93-м году, когда вернули генеральское звание Петру Григорьевичу Григоренко [7], одному из первых, кто поднял голос против нового произвола.

Иосиф Пастернак: И сегодня 6 июля, день левоэсеровского мятежа.

МГ: Да, я просто, отвечая на ваш вопрос. Поэтому шанс истончался, исчерпывался, крушился с двух сторон: со стороны того, кто оседлал власть, но и со стороны тех, кто первоначально ограничивали себя лишь тем, чтобы вернуться к незамутненным истокам, продлить, продвинуть дело, начатое ХХ съездом. А как дальше? Тогда никто не знал.

Но были, уже находились люди, перешагивающие какой-то рубеж. Нарождался диссидент, инакомыслящий, который не просто мыслил иначе — он отстаивал свое право мыслить иначе, идя в этом до конца. И это уже было возобновление шанса, но потребовалось время. А между тем и другим, в этом зазоре крушились судьбы, уходили человеческие годы…

* * *

МГ: И вот когда я… ну, просто отталкиваюсь от одного из примеров так, чтобы выйти на свою тему, когда я говорю, что вот поголовное рабство (там, где нет рабов в социальном и юридическом смысле — а оно поголовное, значит, оно и добровольное, значит, оно и неосознаваемое) и вот это такое краевое понятие, проходящее сквозь всю человеческую жизнь. Ведь вот когда в нашей России… знаменитое, зацитированное письмо, высказывание Чехова: желание написать рассказ, повесть о молодом человеке, который выдавливал из себя рабство — каплю за каплей крови. Потому что, видимо, эта иллюзия, за которую приходится расплачиваться, что от него можно освободиться разом, одномоментно, каким-то одним решающим действием или даже каким-то одним событием в жизни — нет, вероятно, именно так: каплю за каплей. А, стало быть, и поколение за поколением.

И тогда… ведь думаешь о вещах, вроде бы, очевидных, но которые каким-то образом там, где ты занимался историей, не присутствуют. Вот человек — он задан. Человек задан. Задан традицией… да всем! Его родили, он задан тем, как его учат говорить; он перенимает, он воспринимает… все это он застает уже готовым — он задан. И что это — так мудро в отношении человека устроила природа? Или когда-то человек так где-то устроился и выстроился, что он, пожалуй, единственное из живых существ, у которого детеныш так долго находится при родителях? Стало быть, у него есть достаточно времени, чтобы выучиться… Но ведь он еще и протестует против этого! Это еще время сопротивления — он должен еще выбиться из заданности! К тому, чтобы еще как-то стать самим собой. И если заданность человеческая в чем-то меньше, чем у зверья, то она свирепая, эта заданность, она вызывает первопротест — потенциальный, эмбриональный протест у человека, желающего выйти! Из этой зоны всеобщей заданности, даже если она вся в атрибутах хорошего, доброго, хотя так и не бывает…

И вот этот… это сидящее в человеке, вот это сидящее в начинающих жить сопротивление заданности — та узкая зона, где он может осуществить выбор и которую он стремится расширить! довести до предела! до полноты жизни! до абсолюта! — так это же и есть в некотором смысле история, утопия, революция… Вот это яростное стремление где-то в сжатый отрезок времени эту узкую щель — раздвинуть! до полноты! до… новой изначальности. И что же? Вот это… люди, которые в наибольшей мере воплощают в себе эту жажду выбраться! выдраться! из заданности, эти люди — благодетели? Или они также… сооружают новую заданность и замещают одно состояние рабства втесняемым другим?

И тут возникает решающая тема, которой я собирался бы посвятить следующий некороткий разговор с вами. Вот это предназначение этих людей — способно включить в себя понимание ими, доходящее до действий и поступков, понимание того, что они абсолютно нужные! в тот оптимальный момент, когда заданность преодолевается и возникает что-то новое, эти люди — абсолютно нужные — должны понимать, знать, угадать, примириться! с тем, что они завтра становятся ненужными, что им надо уйти, что им надо уйти вовремя; что не ушедшие вовремя, они — рабы своей роли, страшные рабы, навязывающие свою волю другим. И тогда я думаю про этого человека в конце его жизни (не в оправдание — повторюсь — в котором он не нуждается и вообще в котором люди не нуждаются): он — усталый раб?..

А между тем мне трудно давать какой-то (не только по времени, но и по сути, по знаниям) обзор человеческого существования — вот взятый под этим углом: заданности, сопротивления ей, узкой зоны выбора, вот этого стремления оптимально раздвинуться и появления новых рабов этой ситуации, которые становятся — в этом свойстве, в обличии этого рабства — опасными другим людям.

Покровский Михаил Николаевич — историк, талантливый историк — он когда-то читал лекцию, где-то в 20-м году, зашел разговор о революции, о Ленине… зашел разговор и… зашел разговор, и он сказал, что Ленина обычно сравнивают с Робеспьером, но это ему кажется не вполне верным. С кем же? — спросили. Скорее, Кромвель. Скорее, Кромвель. И я подумал: да — похоже. Похоже. Похоже… Неготовностью к тому, что придется совершать, проливая кровь и примучивая народы к иной жизни. Да, похож.

И вот тогда я возвращаюсь к самому началу. Если вы помните, я сказал, что у этого человека — у Владимира Ульянова — не было какого-то предваряющего этапа: демократического там, либерального… И не произносил он, конечно, никогда этой фразы в юности: «Нет, мы не пойдем этим путем, мы пойдем другим», но где-то совершился перелом — в нем встретились (сказал я тогда) два человека: Маркс и Чернышевский, и с этого он начался. Так вот, обдумывая это, я хочу сказать, что в этой встрече скрыто присутствовала та тема, о которой… по поводу которой я сейчас говорю. И он, выросший на «Что делать?» Чернышевского, выросший на рахметовском образе и рахметовской традиции, он услышал, прочитал ли в этом романе заглавную идею запертого в крепость и окончившего уже свою сознательную жизнь Чернышевского? Идею (или утопию) добровольного ухода новых людей. Нет. Сколько бы он ни читал этого романа, а он, видимо, его перечитывал не один раз, и врезался он в него на всю жизнь, он почему-то этого не заметил, этого не вычитал.

И тогда мы возвращаемся к теме какого-то изначального (скажем так) имморализма. Я употребляю это слово не потому что оно звучит так красивее, скажем, чем безнравственность, а потому что безнравственность предполагает какой-то умысел, а имморализм — это некое равнодушие к нравственной стороне ввиду ее неприменимости: неприменимости к тому делу, которому ты посвящаешь свою жизнь. Не только неприменимости. Ввиду того, что она — помеха этому. И не в силу властолюбия, так сказать, какого-то… от роду написанного кровопийства — ничего подобного! Тут чистое побуждение и — помеха. Чистое побуждение к тому, чтобы осчастливить людей, и — помеха в виде каких-то нравственных запретов, нравственных табу… Вот я сказал вам, что он, конечно, будучи гимназистом, оставшийся один дома с… с другими детьми, когда получилось известие о смерти брата, он, конечно, не мог (это было бы чудовищно так предполагать) произносить эту фразу: «нет, мы не пойдем этим путем»… Но вот какие-то события начальной его жизни превратили его из прекраснодушного юноши с копной белокурых волос и без еще резко выраженной раскосости азиатских глаз — превратили его в совсем другого человека.

Да, это была смерть брата — человека рыцарственной души, по поводу которого даже прокурор на процессе говорил, что он берет на себя вину других. А потом была еще одна смерть человека, который оказал на него большое влияние, — Федосеева, духовного вождя поволжских русских марксистов, который, оказавшись в глухой сибирской ссылке, не выдержал сплетен в этом ссыльном кругу и покончил с собой… Что-то в нем перевернулось, замкнулось, очерствело. Что-то в нем вошло вот этим вот… даже не прямым запретом — скорее, изгнанием из себя прямых нравственных побуждений (повторюсь) за их ненужностью. За… из-за ощущения их некоторой помехой. И в такой же степени, как чтение «Капитала» или погружение в Чернышевского, эти смерти и эти внутренние превращения его в другого человека где-то обозначают и определяют уже его всю последующую жизнь.

Я продолжу эту тему и разобью ее потом на таких две новеллы. Одна — в которой он прямо участвовать не будет, я хочу сопоставить двух персонажей русской литературы (он их не сопоставлял): Рахметова у Чернышевского в «Что делать?» и Николая Ставрогина в «Бесах» Достоевского. Я думаю, что если в Ленине было нечто рахметовское, то в нем было и что-то ставрогинское — только это еще надо пояснить и понять. Это отдельный разговор.

И другой разговор или другая новелла. Это будет Ленин и Вера Ивановна Засулич, замечательная женщина, о которой не рассказать я просто не могу, — поскольку она присутствует с какого-то момента в моей жизни, а с тех пор как она присутствует, ее судьба, судьба человека, ну, скажем всеми словами, преданного Ленину; ее судьба очень многое прояснила мне в одном из тех лет в жизни, которые можно считать рубежами, границами, в чем-то роковыми, — это будет 73-й год. Вот если мы сейчас на этом закончим, то я продолжу этими двумя, казалось бы, рядом лежащими, но очень родственными новеллами.

Интервью польскому журналисту Славомиру Поповскому

Беседа с М.Я. Гефтером, посвященная политическим преобразованиям в России и Польше

Михаил Гефтер: Знаете, я не могу сказать, что я был поклонником или остаюсь им, но мне нравился и нравится человек в черных очках.

Корр.: Генерал Ярузельский?

МГ: Да. И вы знаете, мы с Михником сошлись на этом. Он мне сказал (а там присутствовала француженка, и она сидела, что-то писала), он говорит: что ты записываешь? Ты только не записывай, что я скажу, потому что если узнают в Польше, у меня… мне будет плохо!

Корр.: Я не могу понять, зачем вы говорите, что вы меня, например, огорчаете?

Елена Высочина: У нас здесь не только не находит…

МГ: Вы знаете, я…

ЕВ: Это дурной тон.

МГ: У нас — да, это не очень хороший тон, скажем.

ЕВ: То есть, по крайней мере, никто не согласится сразу так легко и еще…

МГ: Особенно, понимаете, в то время — в то время, когда… Вот помню я, у меня было такое объяснение тоже с человеком оттуда, из Европы; я говорю: ну вот конечно, — я говорю, — беда, что этот человек опоздал, но, понимаете ли, — я говорю, — что симпатично: что вот этот человек, конечно, не шовинист, не националист, но он внутренне знает, что он поляк.

Корр.: Да, это правда. Это правда, хотя трудно сказать, когда кончается что-то вроде игры — кончается игра, начинается… начинаются собственные взгляды человека. Вот теперь, например, передали эти материалы Суслова.

МГ: Да.

Корр.: Документы комиссии Суслова. Я тоже думаю, что то, что сделали розыски, то тогда был единственный выход, причем говорю это не только…

МГ: Я был убежден в этом тогда, хотя и не знал этих фактов, но я достаточно знаю наших.

Корр.: Я тоже, я тогда же работал как журналист в Польше, мне довелось ехать в первый раз на шахту (как журналист этого агентства печати), слышал, как его уговаривали, чтобы, например, выступил против «Солидарности» тогда, в самом начале 81-го года, в марте 81-го года. Но помню тоже (очень мало людей об этом знает — по крайней мере в Польше) 87-й год, (нет, извините, 86-й год), когда Ярузельский приехал сюда как гость на 26-й съезд КПСС; я единственный раз жалел, что не включил магнитофона.

МГ: Да?

Корр.: Да, поскольку тогда бы получил очень сильный пропагандистский материал, который тогда стоил очень большие деньги. Это было так. Ярузельский приехал сюда в Москву, и у него была встреча в ВПШ (Юго-Западная, там есть такие большие здания), и он там встречался…

МГ: Это Академия общественных наук.

Корр.: И он встречался с научными сотрудниками этого ВПШ, причем то, что он говорил, конечно, было адресовано только российскому руководству, не только Горбачеву. Я прекрасно помню нашего генерала, когда он выступал и говорил на русском языке (я против русского ничего не имею, но это тогда уже…), он говорил, как он представляет себе… как он хочет решить проблему, например, Костела в Польше; как он хочет решить проблему «Солидарности» в Польше, профсоюзов и так далее и так далее; он представил целую политическую концепцию. Вот я тогда слушал это и жалел: зачем я не могу включить магнитофон, а прибежал два или три раза его адъютант, который проверял, чтобы не включали.

МГ: Да?

Корр.: Да. Я знаю, что с его стороны тогда это была политическая игра, в 86-м году в Польше еще никто не понимал, что что-то новое в Советском Союзе происходит, что вот этот процесс начинается. Вот. Потом это было даже смешно, поскольку я как корреспондент, который работает в Москве, каким-то образом был включен в эту политическую борьбу в стране, поскольку в зависимости от того, кто тогда в данный момент брал верх в этой внутриполитической борьбе — или реформаторы, или догматики — было приказано: больше этих материалов по перестройке — побольше, давай-давай, сколько можешь, давай о перестройке. Это смешно. Знаете, я даже на несколько лет потерял себя как журналиста.

МГ: Ха-ха-ха!

Корр.: Нет, не улыбайтесь, это был мой личный выбор: я очень часто очень много просто не писал сам, а переводил и передавал целые статьи — даже из журнала «Век ХХ и мир». И это было очень важно, поскольку никто не мог сказать, что это просто придумал себе Павловский, какой-то там журналист, что это все его выдумки. Но там было черным по белому, что так пишет «Правда», так пишут «Известия», так другие и так далее. И я знаю, что, например, Ярузельский — он очень часто читал эти бюллетени, которые мы в польском агентстве подготавливали, очень часто делал пометки карандашом: это прочитать, это послать этому, это послать этому. А мы часто просто делали тогда просто переводы, причем оказалось, что это хорошо и интересно. Вот помню, например, первую такую политическую статью Гавриила Харитоновича Попова в конце 87-го года в одном из декабрьских номеров «Московских новостей», где Попов рассказывал, что это такое — авангардисты и давал основание для решения об отставке Ельцина.

МГ: Да-да, но это не первая.

Корр.: Нет, не первая, не первая.

МГ: Первая — это была его «Административно-командная система»…

Корр.: Да-да, но вот эту статью я прекрасно помню.

МГ: Да-да-да, но он человек переменчивый…

Корр.: Да. Потом помню, например, многие статьи Юрия Афанасьева и даже имел честь сделать с ним интервью в 87-м году для политики, и тогда началась маленькая буря, гроза в Польше, поскольку Юрий Афанасьев оказался первым советским человеком, который в этом интервью открыто сказал, что даже правда о Катыни, а может быть, прежде всего правда о Катыни должна быть разъяснена до конца. Сколько тогда было проблем, чтобы это прошло! Даже в Сейме потом цитировали это интервью… это было хорошее интервью! И тоже помню все его статьи, когда начинался процесс десталинизации…

МГ: Кстати, к слову, но это… вот такая лакмусовая бумажка: отношение к катынскому делу, которое… с одной стороны, казалось бы, ничего не стоит сказать правду — не сейчас сделано, от Сталина мы отреклись — казалось бы!.. Казалось бы. И любопытно, почему Горбачев вел такую игру, зная действительные материалы, он даже людям своим, которые… которым поручено было, значит, заниматься этим делом, не приоткрывал правды. Понимаете, вот я думаю о Ярузельском сейчас (чтоб кончить эту тему). Понимаете, Ярузельский (ну кроме того, что, значит, человек определенного жизненного пути, который его определил и который, так сказать, его ограничил), ну, кроме того, он все-таки генерал и, придя к руководству политикой, он, вероятно, лучше, чем его предшественники, лучше, чем другие люди, отдавал себе отчет в том, что такое холодная война — ее внутренняя логика, и очень корректировал свое поведение в этом отношении, вот сопоставляя с тем… периодом, даже не скажешь, с тем состоянием людей, с тем состоянием Мира, с тем состоянием человека, которое выражало себя (и продолжает еще выражать себя), еще не окончившаяся холодная война. И понимаете, он, исходя из этого знал… он знал, что… хотя со стороны, так сказать, наших тут нерасчетливо после 68-го года повторять, имея в виду не внешний успех в конечном счете, а, в общем, то поражение, которое потерпела вся эта… операция 68-го года; тем не менее, он понимал, мне кажется, достаточно глубоко ситуацию, при которой люди не могут бесконечно наращивать силу, переходящую уже всякие пределы и границы, определяющую каждый шаг в жизни, забирающую львиную долю всех средств, — не могут это делать, не решившись в какой-то момент к этой силе прибегнуть. Вот это, понимаете, это своеобразная, я бы сказал, паранойя неприменения силы при ее бесконечном наращивании — она неизбежно должна была прорываться самым таким, может быть, малообоснованным и бессмысленным образом. Я уже не говорю о личностях этих людей! Я не знаю, вы читали Млынаржа книгу, это…

ЕВ: «Холодом веет от Кремля».

МГ: «Холодом веет от Кремля».

Корр.: Нет.

МГ: Это очень-очень интересная книга, очень интересная! Да, и вот он там описывает: вот когда они, значит, ну, уже после Высочан, когда уже, в общем, вся эта история стала проваливаться (во всяком случае ее первоначальный сценарий провалился — ну, натолкнувшись на… тоже генерала, этого Свободу, натолкнувшись на сопротивление чешское и так далее, и тому подобное), и когда их освободили (ну, Млынарж-то сам не был задержан, он был уже потом, приехал с Свободой), когда, значит, Дубчека и других освободили, и в Кремле состоялась эта встреча, то, собственно, что сказал Брежнев? Без всякой бумажки — что он сказал после того, что случилось?! Человеку, который стоял у стенки, был поставлен автоматчиками у стенки, — что он сказал? «Ты же… Саша, ты же меня не слушал!» И второе соображение: а сколько там, 600 или 800 (600, кажется) тысяч человек мы своих уложили на освобождение Польши. У него не было других аргументов. «Саша, ты ж меня не слушал». Понимаете, это сочетание…

ЕВ: Это Чехословакия, о чем речь, о какой Польше.

МГ: Вот сочетание этого примитивного мышления с этой грандиозной военной машиной, в которой участвовал не только талант, но и гений человечества, — оно должно было вырваться наружу каким-то ужасным образом и, к счастью, не вырвалось таким ужасным образом, но эту возможность, я думаю, Ярузельский лучше других понимал.

Корр.: Я думаю, что прежде всего он понимал, что сможет он сделать в Польше. Я уверен, что если бы не было перестройки, не было Горбачева, ничего бы не получилось. Все было бы так, как было раньше.

МГ: Да.

Корр.: Ничего бы не получилось. Конечно, это мог быть совсем другой человек, но если бы не начал этого делать, ничего бы не получилось. Я думаю, что в 81-м году (и прекрасно помню все, что тогда происходило) не было другого выхода. Возможна была только гражданская война. А никто не согласился бы на это тогда, никто не согласился бы на то, на что коммунисты позже согласились (в 89-м году) — отдать власть. В 81-м году это было абсолютно невозможно. И может быть, на самом деле то, что говорил Ярузельский, что вот это 13 декабря — это был на самом деле последний момент, поскольку я сам прекрасно помню, как все это нарастало. Нет, я думаю, что (как больно ни было бы это говорить), может быть, это был единственный выход.

МГ: Ну что ж, видите, как мы с вами сошлись. Ха-ха! А у меня было очень мало людей, которые… из моего окружения, когда я говорил: я верю человеку в черных очках.

Корр.: Нет, я не скажу, что я верю человеку в черных очках; я знаю просто, я уверен в том, что в 81-м году у него не было другого выхода, у него в 81-м году не было другого выхода, он тогда должен был играть. Не только у него не было другого выхода — у любого человека, который бы стоял тогда у власти в Польше (даже хотя бы он был самым большим реформатором), ничего бы не получилось. Тогда еще и Россия, и Советский Союз не были готовы для реформ.

МГ: Конечно.

Корр.: И хотя теперь мы можем… некоторые поляки могут говорить, что вот «мы подняли волну революций в Европе», другие будут говорить, что «мы все это начали», — неправда, это ложь; все началось в Советском Союзе, когда началась перестройка, когда первый раз здесь попробовали до конца довести реформу или как делать эту реформу. Я даже тогда говорил, что есть что-то вроде логики алфавита, я называю «логикой алфавита»: если ты начал реформу, если ты объявил реформу, если ты сказал «а», сказал «б», «в», «е», так должен дойти до «я». А тогда кажется, что ты можешь создать только антисистему, а реформировать системы не удастся никак, это невозможно. Поскольку ты дойдешь до конца вот этого алфавита.

МГ: Но если бы… если бы Горбачев думал так, как думаете вы, то он бы не начал.

Корр.: Может быть. Но тогда бы происходило это по-другому.

* * *

ЕВ: Вот жалко, что есть жизнь и есть, так сказать, вот эти события. К сожалению.

МГ: Нет, а я хотел вам сказать. Вот по первому пункту, который вы затронули. Это существенный и интересный для историка…

Корр.: А я могу включить?

МГ: Пожалуйста. Мне, конечно, что ж, было бы приятно согласиться с тем, что… вот услышать из ваших уст и согласиться с тем, что и в Польше, и в других местах не смогло бы произойти то, что произошло, скажем, в отрезке времени от 68-го ну, скажем, до падения Берлинской стены (в этом отрезке) без тех процессов, которые начались, развернулись здесь. Ну, это так, но ведь, понимаете, у всякого большого исторического явления, большого перелома есть свои прологи — видимые, невидимые. Знаете, как гигантские… вы не были на Байкале, нет?

Корр.: Нет.

МГ: Это гигантский… ну, это уникальная вещь — Байкал (равного ему, пожалуй, в мире нет, только что, может быть, Танганьика в Африке), а вот он живет за счет множества, множества маленьких речек и ручейков, которые туда стекаются; когда их стали портить, то стал болеть этот огромный Байкал. Понимаете, ведь что-то происходит сначала в пределах одной какой-нибудь… десяти человеческих биографий — неприметно, ручеек, родничок, сам по себе, никакого Байкала из него не вытечет, сколько бы дожди ни шли, грозы; тем не менее. Тем не менее. Понимаете, ну, в моей жизни — я уж все-таки достаточно прожил, и поэтому были разные рубежи, разные пороговые ситуации. Например, 40-й год для меня… Ну, вот если взять то, о чем мы с вами говорили, то, конечно, 68-й год — это очень глубокий рубеж, который здесь внутри что-то сдвинул, хотя это еще не определяло и не могло определить политики, вы правы, что сама так называемая перестройка (о которой мы можем ниже сказать) началась вовсе не от этих биографий, не от этих людей! Ну, в конце концов: ну, вышли пять человек, взгромоздились на Лобное место, чтоб приветствовать выезжающего из Кремля Дубчека; казалось бы, ну что? кто заметит?

А вы знаете, перелом был очень глубокий. Вот по сопоставлению. Скажем, ну, люди моего возраста, моего поколения, которые прошли войну, которые уже имели (ну, скажем так) нечто, напоминающее собственный взгляд на вещи, тем не менее, когда Югославия отложилась, взбунтовалась, не подчинилась Сталину, для нас это было… ну, печальное событие, может быть, даже трагическое событие, но это не было таким событием, которое бы что-то меняло внутри нас самих. Ну, может быть, были и другие люди; в данном случае, я говорю о себе и о себе подобных. Хотя, конечно, было такое чувство — ну, воздавали должное мужеству югославов, и у нас (у меня, например) вызывали возмущение какие-то статейки типа «Кровавая собака Тито и его… подручные Моше…» или «Его цепной пес Моше Пьедель (?)», кто теперь помнит Моше Пьеделя? А 68-й год это — нет. Во-первых, 68-й год, понимаете, мы ощутили, что мир стронулся с места. Не только Чехословакией — французскими событиями.

Корр.: Да, май 68-го года.

МГ: Да. Да-да, я очень хорошо помню, как я… самое начало вот так, знаете, у нас не было этой заглушки радио, и я включил рано утром (я всегда включал радио), включил, как раз был Париж и как раз было начало событий французских 68-го года. И поразившая меня подробность (деталь вроде бы), что ночью радио эти… дикторы призвали врачей выйти на улицы, помочь раненным студентам. Казалось бы, что? А я пришел (я тогда руководил сектором методологии истории), пришел к себе в институт и говорю: конец Де Голлю. Многие стали смеяться: вообще такая склонность преувеличивать… Нет, я это вам рассказываю не для того, чтобы похвалиться собственной интуицией, — просто показать, что в 68-м году (в той или иной степени! — активной, прямой или еще достаточно закрытой и так далее) вопрос о собственном самоопределении по отношению к политике встал для очень многих людей, для очень многих людей. И… ну, вы знаете, если исключить отдельные эпизоды, которые только теперь стали достоянием (вышли из лубянских архивов или еще откуда-то), все-таки впервые режим столкнулся здесь с неодобрением и сопротивлением.

Это еще не меняло политики, но, понимаете, есть вещи, которые начинаются так: вот это сделать уже нельзя; потом придет: а это сделать можно или нужно; а где-то начинается с того: а это сделать уже нельзя. Вот Андропов хотел уничтожить диссидентство, применяя старый способ, которым когда-то покончили с ворами в законе: ну, так сказать, забирая людей в места заключения и там с помощью всяких провокаций — удлиняя, продолжая сроки, пока эта порода людей не выведется. Но ведь не вышло. Оказалось, что это сделать уже нельзя. Политика еще не менялась, но система, которая начинает чувствовать, система, которая построена на всемогуществе, на том, что она присутствует в каждом проявлении человеческой жизни от рождения до крематория (причем присутствует не только карающим образом, но и, так сказать, патронируя человеческую жизнь, — но присутствует! определяет собою существование людей, согласных с тем, что их существование определяется этим образом; и, может быть, даже в этой привычке есть нечто, людей устраивающее). И вдруг эта система, построенная на вот этой жесткой логике всеприсутствия, так сказать, на инерции его — конечно, уже система не в сталинском классическом варианте, уже постсталинская (все-таки Хрущев был, 20-й съезд был — тоже ведь вещи, которые забывать нельзя! вот), но система, которая чувствует, что она чего-то сделать не может. И это очень глубинный источник кризиса и того императива, который, нарождаясь вот таким образом, потом выльется в то, что мы называем перестройкой.

Корр.: Но перестройка — это было все-таки спасение для системы?

МГ: Вы понимаете, это зависит от того… конечно — в каком-то смысле. Попыткой спасения. Она не была спасением, ей не могло быть спасения, она была попыткой спасения. Иначе бы она не началась, иначе бы она не носила откроированного характера — освобождения сверху, так сказать. Но система… понимаете, для этого нужно представить себе ее в ее… ну, наиболее полном, законченном виде. Она все-таки не сразу сложилась — это большое заблуждение (у нас ныне) многих пишущих людей, которые вслед за Солженицыным и другими считают, что она прямо с 25 октября, значит, вступила в то состояние, которое исчерпывается ГУЛАГом и так далее; нет, эта система складывалась, что-то, так сказать… что-то уничтожая в том наследии, которое ей досталось, что-то уничтожая в самой революции, в сложном переплете двух уничтожений, что-то утверждая; и когда она достигла, пожалуй, настоящей полноты — стала почти самой собой (в послевоенные годы), то она тут же вступила в стадию агонии, медленно развертывающейся агонии.

Выяснилось теперь, что в таком полном, законченном, абсолютном виде она и не может существовать. Собственно говоря, уже для Сталина — со всеми поправками на старческое вырождение, эволюцию его больной психики — тем не менее, тем не менее… Собственно, что стало губить эту систему еще… еще когда она и мыслить не могла о том, что ее что-то может погубить и что она может перестать существовать? То, что она благодаря войне так далеко вышла за свои первоначальные границы и, подчиняясь логике самой системы, пыталась унифицировать все, что она вобрала в свои пределы, свести к одному общему знаменателю, вытаптывая различия, выравнивая и усредняя все человеческие существования, на такой грандиозном пространстве, при таком различии способов человеческой жизнедеятельности, при таком различии устройств человеческих голов, нравов, которое требовало либо мирового катаклизма, либо должно было перейти в стадию агонии и распада.

Корр.: Но скажите, таким образом, как вы… это для меня интересно…

МГ: Мы, конечно… (Сейчас я кончу.) Мы, конечно, можем с вами сейчас обсуждать это… ну, знаете, по принципу, будто бы запрещенному историкам, будто бы запрещенному: если бы… Но на самом деле историей бы никто не занимался, поверьте мне, если б — ха! — в том случае, если «если бы» было запрещено; историей потому и занимаются, что это в ней самое существенное и важное. Конечно, рискнул ли бы Сталин на ядерную войну? (Ну, все-таки он не дожил до сахаровского… до сахаровской бомбы. К счастью.) Трудно сказать, но, конечно… конечно, то, что он… он был готов. Он вообще… это уже личное существование и существование системы как бы слились воедино: без воспроизведения экстремальных ситуаций эта система не могла существовать, а человек, ее создавший в огромной степени, не перенес бы вот этой ситуации, при которой он представлял себя ненужным и лишним. Поэтому что же могло быть той новой экстремальной ситуацией, без которой она не могла себя воспроизводить? Это… ну, это особая тема, это очень важная тема.

Корр.: Но я-то хотел вас спросить, если можно.

МГ: Да.

Корр.: То, что меня интересует, очень интересует. У нас уникальная, как это сказать, возможность. Всегда человек смотрит, как делается история.

МГ: Да.

Корр.: Но мы в эти года (85-й, 86-й, теперь 90-й, 91-й) — мы можем смотреть на историю, которая происходит с большим ускорением. Причем то, что случилось в Советском Союзе, — это одно из самых главных событий XX века. Так как одним из главных событий была Октябрьская революция, так вот конец этого 70-летнего периода — это тоже одно из самых главных событий XX века. Вот мы свидетели этих событий; в моем случае это положение человека, который каждый день рассказывает об этом. Но как на это смотрит историк? Что это обозначает для вас как для историка?

МГ: Да.

Корр.: Вот вы сказали…

МГ: Мы кончили с первым… Мое первое замечание состояло в том, что (помните?) есть сложный генезис, пролог, где вот есть… только задним числом улавливаемые изменения в каких-то частных поведениях людей, человеческих биографиях, и никто ж не может утверждать, что от того, что в 68-м году, допустим, кто-то вышел на Лобное место, а Сахаров написал свои размышления и вынужден был через некоторое время покинуть свой Арзамас-16, вот от этого начнется тут перемена. Но я повторяю для вас, что это очень важный вопрос, потому что мы упираемся в то, что есть какая-то вот… это же… это же болезнь планетарная — тоталитаризм! Этим же болело в той или иной степени все человечество. Или испытывало эту болезнь. А тоталитаризм по природе своей не принимает этого: делать нельзя — предела, черты. И вот с этой точки зрения это очень важно.

Но не будем сейчас, об этом можно ведь долго разговаривать, это… это так. И с этой точки зрения, я хотел вам сказать: и польские события, чешские — они где-то стали входить в человеческий обиход, стали моделью поведения, которая здесь через какое-то время…

Корр.: Я вам скажу пример.

МГ: Да.

Корр.: Вот это я. Я человек, который политически возрастал и дожил… становился гомо политикус в 68-м году.

МГ: Ну понятно.

Корр.: Это просто целое поколение, которое…

МГ: Конечно! Всемирное поколение! В разных странах представленное по-разному — всемирное поколение. Не забывайте еще о мире негров и так далее.

А теперь второе. Второй вопрос, значит, который вы поставили. Вы знаете, я бы ответил… попытался бы ответить на него так. Что, конечно, крушение Советского Союза по масштабам сопоставимо с октябрем 17-го года, а в некотором смысле, может быть, и является большим событием. Хотя я не из тех людей, кто склонен не замечать, какое воздействие оказал (если не прямое, то косвенное, опосредованное) октябрь 17-го (ну, русская революция в целом) на весь мир. Это, знаете, жесткий закон истории: что настоящими наследниками являются не прямые продолжатели. XX век это очень ясно показал. Тем не менее, я думаю, что это последнее событие (может быть, не столь красочное и человечески представленное, может быть, не столь значительно, как 17-й год, — где тут еще один Ленин или еще один Троцкий? или еще кто-то?), вы понимаете, оно существеннее, мне кажется, в самом фундаментальном смысле, касающемся вообще всех людей на Земле — и тех, кто есть, и, может быть, тех, кто будет.

Вот если мы разделим (ну, до известной степени, так сказать, искусственно все-таки) разделим существование человека на какой-то гигантский отрезок времени, предшествовавший возникновению иудеохристианства, этому перелому, и вообще возникновению Средиземноморского мира, из которого вырастет потом европейская цивилизация (и, выйдя из которого, она сделает заявку на весь мир, на всю планету!), вот если мы разделим как бы на таких три неравных куска. Один — громадный по времени — до этого. Второй — более плотный, но достаточно продолжительный — после этого. Который проходил под знаком идеи человечества — совсем новой идеи, появившейся: идеи вневидового родства людей. Эта идея двигала событиями, людьми, превращаясь в разное: она могла быть и инквизицией, и крестовыми походами, и материальными завоеваниями, и духовной экспансией, влиянием огромных мыслей. Тем не менее, укладывается в то, что вот эта новоевропейская уже цивилизация, выросшая из этого средиземноморского корня, она предъявила заявку на мир. В том числе и критикой самой себя. В том числе и рефлексией в отношении самой себя. Скажем, критикой… ну, назовем имя Маркса, чтоб показать, так сказать, точки этой критики.

И вот эта огромная полоса завершается на наших глазах, и я, который давно по натуре и по взглядам космополит, я должен вам сказать, что идея человечества покидает Землю.

Корр.: Извините, не понимаю.

МГ: Идея… что такое идея человечества? Это идея единого образа жизни, единого образа мысли, по отношению к которому возможны многие вариации, но не больше, чем вариации. Единосущностного, единоосновного. Так или иначе. А разве Октябрьская революция в этом смысле не встала в этот ряд?! Разве мировая революция была просто агитационной фразой? Разве на этом не сошлись цюрихские эмигранты и миллионы мужиков, которые хотели получить землю? Земля Божья, значит — ничья. Сошлись. Эта идея дала страшно много. Но и оставила страшно много братских могил, погубленных жизней… И вот… И она имеет своим финалом (ну, не обязательным конечно, но тем не менее финалом) холодную войну. Значит, люди в какой-то степени дошли до того момента, когда их будто реализуемое единство оказалось, может быть, легче всего (физически — легче всего, исполнимее всего) выполнено во взаимном, всеобщем и окончательном уничтожении.

И вот эта полоса, этот огромный период (я так думаю) кончается. И то, что он кончился крушением Советского Союза, — это… ну, событие, которое могло бы конечно произойти не совсем так; оно даже кажется оскорбительно-банальным, правда?

Корр.: Да.

МГ: Три человека в какой-то Беловежской пуще, где зубры! Где зубры, где зубры и три человека — ха! — подписывают бумажку, после которой!.. Но это же не так.

* * *

Корр.: …Которая не кончается, она идет дальше.

МГ: Ну, а если я вам на это скажу, что история кончается, но люди не кончаются.

Корр.: Я бы спорил.

МГ: Вы будете спорить.

Корр.: Я бы спорил. Вот, например, вот то, что вы сказали: банальный конец Советского Союза, все разрушилось. Вот мне тоже говорят: империя пала, империи нет.

МГ: Да.

Корр.: И у меня иногда рождается смешной вопрос: а что если она не пала? а что если она находится только в фазе трансформации?

МГ: Конечно. Почему бы нет? Почему бы не спросить это? Разве сейчас мы не сталкиваемся с тем, что жизнь вынуждает вставать на путь новой интеграции? Я вам сначала вот по этому поводу скажу, а потом вернусь к своей основной мысли… ну, а потом перейдем к другому. Вы понимаете, конечно, историку всегда трудно [говорить] по поводу событий, происходящих в его жизни, легче говорить о войне 12-го года или даже о Второй мировой войне, чем… тем не менее. Понимаете, конечно, можно поставить так вопрос: что не будь некоторых промахов, грубых ошибок, заблуждений, случайностей, Советский Союз бы еще мог существовать. Окажись Горбачев более чувствителен к национальному вопросу, не прояви он такой необъяснимой ограниченности в этом капитальном пункте… Но ведь вопрос можно поставить так: что либо это событие произошло преждевременно и могло бы произойти в совсем другой форме. Может быть, оно… а может быть, оно запоздало? И именно в качестве запоздалого произошло в такой банальной форме?

Корр.: Что-то вроде переношенной беременности, да?

МГ: Да, да! Вы понимаете, что… мы входим все-таки вот здесь… вот я возвращаюсь к своей мысли о исчерпании возможностей того, что мы называем (называли веками!) словом «человечество». В этот ряд входит многое: утопия, революция и многое еще иное.

Корр.: Кто-то сказал, что революция начинается из-за утопии.

МГ: Конечно. Конечно. А все это… а разве?.. в этом смысле христианство даже в своем зарождении уже несло этот потенциал. Россия занимает здесь ведь особое место.

Корр.: Вот. Первый раз вы… мы разговариваем уже час.

МГ: Да.

Корр.: Первый раз вы упомянули слово «Россия».

МГ: Я упоминаю Россию, чтоб мне… я мог бы с таким же правом сказать «Российская империя», «Советский Союз», могу сказать «Россия»; я имею в виду, что… экспансия вот этого европейского человечества (я употребляю прекрасное выражение Достоевского «европейское человечество» — цивилизация, которая пыталась (небезуспешно) сделать себя планетарной: ввести в свои рамки, соподчинить себе, переварить в себе всех других). И вот это движение этой цивилизации встретило сопротивление, скажем, тех, кто… ну, назовем их донорами человеческого прогресса, потому что я не хотел бы сводить это только к колониям или к чему-то еще — к той громадной части людей, которые на Земле оказались донорами вот этого развития. Но была какая-то территория, которая была одновременно и соучастником этого процесса, и препятствием ему, — занимала какое-то маргинальное, пограничное положение по отношению к движению человечества. Этой пограничной, маргинальной территорией, которая сочетала в себе соавтора и донора и не могла совместить, и всегда была, так сказать, беременна своим включением в человечество и никогда не могла до конца разрешить эту постоянную роковую, трагическую свою проблему вхождения в человечество (не меньше!), была Россия.

Корр.: Вот. И вы сказали то, что в какой-то мере сказал Лев Николаевич Гумилев. Я читал его книгу «От Руси к России».

МГ: Да.

Корр.: И там был такой… он… я первый раз встретил человека, российского историка (может быть потому, что немного их прочитал), но то, что меня поразило: его признание, что… он первый раз посмотрел, например, на монгольский… как называется? — ад? иг?

МГ: Иго.

Корр.: Иг.

МГ: ИгО.

Корр.: Он посмотрел совсем по-другому! Что это было для России выгодно; что это в какой-то мере создало Россию!

МГ: Но, видите, я не хочу тут настаивать на приоритете, но эта мысль не покидает меня со студенческих лет: что, если бы… Мне никто никогда не докажет… Это мои споры еще в общежитии были студенческом. Я говорил, что мне никто никогда не докажет, что эти вот маленькие удельные княжества могут превратиться в державу, достигающую Тихого океана; почему? Каким образом? Какой… в силу какой внутренней энергии?! Они могли распахнуться, войдя непосредственно в мировую историю, еще не сформировавшись, так сказать, в нечто целое внутри самих себя, — почему? Монгольское нашествие. Самооткат! И я даже термин такой ввел — «пространство экспансии». Это же не просто открылась, так сказать, колоссальная территория, куда можно дальше двигаться, а это была определенным образом организованная территория.

Вы знаете, какая главная тайна атомной бомбы? То, что ее можно сделать. Никто бы второй не стал делать, если бы кто-то не сделал ее первым. Монгольское нашествие — конечно же! конечно же! — этот последний гигантский выброс Центральной Азии, который создал вот это вот особое пространство экспансии, из которого, так сказать, сформировалась Россия. А смотрите, это ведь XVI век — мир становится миром: католическая, протестантская колонизация Америки и в это время движение России. Но там все-таки возникает диаспора новоевропейской цивилизации, а здесь (я повторю вам то, что сказал) — маргинал человечества! Пограничная территория.

Корр.: Я бы сказал больше. То, что создавала (если хорошо прочитал Гумилева) Россия — это не (?) противостояние Западу. Это создавало российский мир.

МГ: Ну, видите, мы тут несколько с ним расходимся. Он все-таки отчасти (это в моих устах не… не… не негативная оценка, он почвенник и… Это был бы долгий разговор, Гумилев же — это очень интересно, давайте сейчас о нем… а то мы будем долго о нем говорить, он очень интересное явление).

Корр.: Я хочу сказать…

МГ: Я его очень ценю и вместе с тем я глубоко расхожусь [с ним]. Я хочу сказать, что для России, разной России, проделавшей все-таки свой настоящий путь всего за два века — настоящий путь… Ведь человек, читающий «Путешествие из Петербурга в Москву» Радищева, он же должен иметь словарь; это не прочтете, это даже не Шекспир для англичанина — ведь мы стали говорить по-русски при Пушкине. Ведь это самое интенсивнейшее, невероятно плотное движение, уложившееся в два века и все идущее под знаком вхождения в человечество, — трудностей, препятствий, попыток, устремлений. Поэтому… И, наконец, вроде бы и реализации, что, так сказать, больше, чем это гигантское пространство в конце Второй мировой войны, если считать, что еще Китай входит в эту орбиту…

Корр.: В этот Мир.

МГ: Да, в этот Мир. А то, что… я хочу, перескакивая, вам сказать. То, что кончилось в Беловежской пуще, это не просто прихотью нескольких людей закончившийся трудный, трагический, великий и мучительный, скорбный процесс вхождения России в человечество — это одно из самых крупных слагаемых конца этого мирового сценария, этого многовекового мирового действия.

Корр.: Ладно, так скажите, пожалуйста, какой сценарий теперь начинается? Вот это самый главный, самый трудный вопрос.

МГ: Мы переходим к третьему вопросу: какой?

Корр.: Какой сценарий начинается?

МГ: Ну, я позволю вам… вот мы вам подарим книжку…

Корр.: Спасибо большое.

МГ: Я назвал это «Мир миров». Каждая составная часть будет сама по себе Миром. Это уже будет какое-то сложное развитие, при котором акцент переносится с единства на различия. Мы уже не можем быть только, знаете, вежливыми, терпимыми, толерантными (надо же уважать других, правда? — ну, пусть живут как хотят); нет, если мы хотим выжить, — люди — мы должны быть заинтересованы в том, чтобы другие — люди же! — были непохожи на нас.

Непохожесть нас сохранит и двинет вперед, ибо если мы не будем двигаться, мы и не сохранимся. И поэтому в том, что произошло здесь, я вижу то, что мы — здесь — можем выжить, можем чем-то стать (а мы все-таки можем чем-то стать!) в качестве одного из миров в Мире. Не просто держава, а — Миром. Но только одним из многих.

Корр.: Кто-то сказал, что Россия — это не просто страна, а только вселенная.

МГ: Ну…

Корр.: Чаадаев?

МГ: Да, в этом смысле я ученик Чаадаева! Я сказал, что это не страна, а страна стран. И, если уж говорить практически (мы потом можем перескочить к этому), я думаю, что будущее наше сейчас определяется (и это видно по ходу событий), определяется тем, что не только ушли и вернутся уже в другой форме страны так называемого ближнего зарубежья, они уже никогда не войдут просто в состав чего-то.

Корр.: Не согласен.

МГ: Нет, они могут сблизиться, но они никогда уже, наверное, не откажутся от своей независимости. Вероятно, нет. И они войдут в разные комбинации, из которых будет состоять будущий Мир. Этот интеграционный процесс — он принципиально отличается, коренным образом отличается от имперской и сталинской унификации.

Корр.: Да. Но здесь у меня возникает проблема. Может быть, это то, с чем я никаким образом не могу сам себе решить эту проблему, я не умею. Я хочу верить во все то, что вы сказали…

МГ: Посмотрите дальше! А что происходит внутри России? Ну, перескочим немножко, да? ладно? а потом вернемся к главной мысли. Что происходит сейчас внутри России? Ну, национальные формирования — их же немного, ведь в России 80 процентов русских, русскоязычных, но они подняли высоко планку суверенности, правда? Вы не можете не считаться с Татарией или с Якутией, не можете не считаться! Разве вы можете не считаться с Татарией или с Якутией? А как остальные? Остальные тоже хотят выровняться — по Татарии или по Якутии. И разве не естественен будет процесс, когда эта Россия будет представлять из себя Мир в единых, так сказать, провинциях; единое геополитическое и еще в большей степени — культурное, человеческое пространство, которое будет состоять не только из нерусских стран, но и из русских стран! Вы думаете, что? Дальний Восток или Сибирь?.. Вот я был в Сибири и своими глазами когда увидел Сибирь, я понял как… это ведь различие не в языке, но эти различия — цивилизационные. Они очень глубокие, и эти территории вырастут в страны и распадутся; это будет новая интеграция; это будет Мир, состоящий из стран. Почему нет?

Корр.: Нет, хорошо, но только у меня тогда возникает вопрос.

МГ: Конечно, когда вы видите, что эти страны начинают с того, что они не платят налогов… ха-ха! — то это может показаться довольно опасным и малоприятным, но это уже, так сказать, подробность процесса, болезненная подробность нынешнего процесса. А если смотреть вперед, то почему нет?

Корр.: Да. Но тогда у меня рождается вопрос. Что такое теперь Россия? Где эта Россия начинается, где она кончается? Россия — это государство и (так, как вы сказали) Мир — цивилизация, какая-то культура, какое-то политическое пространство.

МГ: И человеческое пространство.

Корр.: И часть человеческого пространства. Вот это такое теперь — Россия?

МГ: Ну, во-первых… Во-первых, когда говорят «тысячелетняя Россия» или говорят «первый президент в тысячелетней истории России», то, простите, это нелепо. Ну, во-первых, откуда тысяча лет? Это ж не Россия. Конечно, есть традиция, есть русскоязычие — огромная, так сказать, связующая вещь и огромная ценность; это особый склад мышления, очень отличный от других складов мышления, поскольку вообще слово, речь, язык формируют людей. Но это Россия, которой вообще еще не было.

Такой России вообще еще не было! Была либо Русь удельных княжеств, либо Российская империя (даже когда она еще не называлась империей, она уже по сути своей… когда она раздвинулась на оставленное монголами пространство экспансии, она уже была империей), была Советским Союзом, в котором, вы знаете, РСФСР была же чистой фикцией, поскольку все обкомы напрямую подчинялись ЦК и все эти различия не имели никакого значения.

Это была фиктивная величина — РСФСР, она теперь только впервые становится — чем? В трудных условиях, в тягостных обстоятельствах! С одной стороны, по-прежнему сверхдержава; с другой стороны, с почти открытыми границами, с утраченными границами (причем в неожиданном месте: укрепляли-то в основном западную, а болезненно стала уязвимой и открытой южная), с потерей ряда выходов в моря и океаны. И, тем не менее, она вновь! Она вновь. Не с нуля, но с начала! Она принципиально новая! С трудностями, тягостями, кризисами, тупиками, но и перспективами!

Корр.: Да. Но есть такое ощущение: если я, например, говорю со своими русскими, российскими друзьями, я чувствую, что у них всех понятие «Россия» и понятие «Советский Союз» — это понятия те же самые, одно и то же.

МГ: Да, так принято в Мире. Так принято в Мире. (Я просто смотрю… а когда у нас повязку надо?..

ЕВ: Я посмотрю.

МГ: В шесть? Когда мы ставили?)

* * *

МГ: Да, да. Ну, вы меня извините, мы можем перейти на более конкретные вещи. Может быть, вам кажется чересчур абстрактным то, что я говорю?

Корр.: Нет-нет.

МГ: Ну, вы понимаете… я старое свое интервью вам могу процитировать, из этой книги.

ЕВ: Ему ж надо подарить книгу, очень многие вещи можно будет там…

МГ: Обязательно! Я там как-то… есть такой разговор у меня с Павловским, где я говорю ему, что… ну вот, скажем, Франция… там неважно — Польша. Удобство: живут одни поляки (почти одни), да; может быть вот буржуазной, социалистической — так?

Корр.: Да.

МГ: Тогда еще был разговор, был Советский Союз. Но она остается Францией или Польшей. А мы? Кто мы такие? Это что, этноним — Советский Союз? Это что значит: мы можем быть только такими? Или вообще не быть ничем? Мы что, приговорены к этому социальному состоянию как единственному модусу человеческого бытия?

Корр.: Конечно.

МГ: Не заложено ли тут (я говорил тогда) что-то неправильное, не совпадающее с веком? Вот я тогда раздумывал над этой проблемой: проблемой, с моей точки зрения, неминуемого распада — я так думал. Я не думал, что это так будет; и я несчастлив от того, что это произошло (тем более в такой больной форме — когда гибнут люди), но сколько бы… лет пять или шесть, нет, больше, у меня был один испанский писатель, мы с ним говорили на эту же тему, и он задал ваш вопрос; я ему сказал: а отчего погибли динозавры? Он говорит: я не знаю. Я говорю: я тоже не знаю; я думаю, оттого, что они были динозаврами.

Корр.: Ха-ха!

МГ: И он написал в этом… Да, статью «Московская теория о том, почему погибли динозавры».

ЕВ: Вымерли.

МГ: А?

ЕВ: Отчего вымерли.

МГ: Вымерли динозавры, да. Поэтому… знаете, поэтому… как вам сказать, вот в этой парадоксальной, нелучшей, болезненной, а иногда и карикатурной форме происходит все-таки какой-то неумолимый мировой процесс. Он касается не только нас. Вы думаете… представьте себе мир, который держался… ведь несколько поколений выросло в холодной войне, правда? Это был двуполюсный мир, который таким странным образом поддерживал свое равновесие: наращиванием средств, которые не должны быть употреблены.

Корр.: Да, и поэтому говорили тоже, что тяжело сохранить настолько долго… мир.

МГ: Насколько хватило бы этого безумия?

Корр.: Да.

МГ: И вы думаете, что этот мир может захлопнуть всех людей в новую однополюсность? Если этот полюс, допустим, гибнет, то что? Весь мир захлопнется в американскую… ну, американо-европейскую…

Корр.: Это уже происходит.

МГ: Вы думаете, это будет долго? Вы думаете, это может быть? Вы думаете, это не опасно для Америки? Вы думаете, с этим согласятся другие?

Корр.: Так кто будет этим другим полюсом?

МГ: Не будет. Будет многополюсный. Или даже не полюсный, а будет…

ЕВ: Многовекторный.

МГ: Вот Мир миров.

Корр.: Это мечта, это мечта.

МГ: Это моя мечта!

Корр.: Я вам скажу честно, хотя это, может быть… Я хочу быть честным и открытым…

МГ: Конечно.

Корр.: Может быть, некоторые вопросы, которые я ставлю теперь, они истекают из того, что я поляк. Я ехал к вам на машине, и я сам себе сказал: я должен об этом написать — что на самом деле поляки боятся России. Поляки боятся России.

МГ: А немцев? Нет?

Корр.: Немцев тоже.

МГ: Немцев тоже. Особенно после Югославии, да?

Корр.: Нет-нет, это не имеет никакого значения.

МГ: Не имеет значения?

Корр.: Это не имеет никакого значения. Может быть, это…

МГ: Нет, в связи с Хорватией, Словенией.

Корр.: Нет-нет, это вообще в сознании поляков… этого нет, этой проблемы, но Пилсудский когда-то сказал, что, например, с Германией можно потерять независимость, от русских можно потерять душу. И поэтому русские более опасны для поляков.

МГ: Он же был народовольцем.

Корр.: Я не хочу теперь говорить, что я разделяю эту точку зрения, но я осознал то, что на самом деле поляки боятся России. Вот, например, все то, что происходит, все намерения и пробы создания какой-то новой политической структуры, которая будет создана (так или иначе она будет создана в пространстве бывшего Советского Союза); если эта структура будет действовать как политическая, у ней будут всегда собственные стратегические политические интересы; независимо от того, будет ли она выступать как империя Романовых или как Советский Союз это будет, это будет российская, украинская, белорусская или казахская — все равно, какая это будет структура, но если она будет действовать в этих границах, в этом пространстве, у нее будут объективные собственные политические интересы. Я мечтаю об этом…

МГ: Друг мой, но с чего мы сегодня начали? С того, что эта система стала давать течь и идти ко дну с того момента, когда обнаружилось, что она чего-то не может. Вы боитесь того, что уже не может быть. Не надо этого бояться, этот страх нас может далеко завести. Этого не может быть!

ЕВ: Одна из первых статей 87-го года «Надо ли нас бояться?», которая потом стала называться «Сталин умер вчера». А вот первое ее название — «Надо ли нас бояться?».

МГ: Вы знаете, после долгого периода (диссидентского, моего диссидентства, когда меня не печатали) первая моя статья называлась (которая напечатана была после 10-ти лет примерно, что меня не печатали) — называлась «Надо ли нас бояться?». Вот. И цензура ее не пропускала, и цензор написал, что «автор явно намекает, что надо нас бояться». А сейчас недавно дали мне из архива письмо Чебрикова Горбачеву, в котором он посылал этот номер журнала «Век ХХ и мир», обращая внимание на эту статью, на ее крамольный смысл. Если говорить серьезно…

Корр.: Извините меня, что я… но я открыто.

МГ: Вы затронули… да, чего ж тут извиняться?! Вы знаете, это ведь по-настоящему очень острый и серьезный вопрос. Вот у нас новый начальник Генштаба (ну, недавно, сравнительно недавно), и он давал интервью, я не помню, какой газете (видимо, неглупый, умный человек), он говорит: надо же строить стратегию. …Ракеты! Это же… они ж не на небо направлены! Все-таки куда-то ж они направлены? И так далее, и тому подобное… Вы хотите осуществить конверсию? Вы ж не можете осуществлять конверсию, не формулируя заново стратегию. И так далее, и тому подобное. Геополитику. И он сказал: вот как же так? Мы потеряли союзников, и у нас как будто бы нет противников…

Корр.: Да-да, в «Красной звезде» я читал это.

МГ: И он говорит там: что же нам, занять круговую оборону против всего земного шара? И он… он очень уловил, понимаете, странность и парадоксальность момента. Что же — действительно — или распустить все вооруженные силы, или занимать круговую оборону против земного шара? Или включиться в американскую однополюсность? Ведь есть и такая тенденция, есть и такая опасность. И вице-премьер у нас говорит (один из вице-премьеров), что вот какая-то же курица, которая носит золотые яйца. Да, я вижу это, и я не скрываю от вас, что и я этого опасаюсь. Но этого не будет. Я убежден: однополюсного мира не будет.

Корр.: Да.

МГ: По многим причинам.

Корр.: Но вот…

МГ: И совсем не только по таким приятным, так сказать, причинам, которые сопряжены с такими приятными обстоятельствами, как арабо-израильское, допустим, примирение или отказ Южно-Африканского Союза от апартеида и так далее, есть же и противоположные причины, но не только поэтому этого быть не может. Вы понимаете, ведь тут же заложен целый ряд проблем, о которых не принято говорить. Есть общества, которые стареют, а им противостоят миллиардные молодые народы, которые не согласятся быть второстепенными, третьестепенными в мире XXI века. Это конфликт, которого XX век не знал.

Корр.: Это вы имеете в виду конфликт «Север — Юг»?

МГ: Конечно! Север — Юг, но выражающийся не только в соотношении «богатство — бедность», но и в отношении «старость — молодость». Вы думаете, это что, малый по глубине конфликт?

* * *

Корр.: …В обществе пост «Солидарности»?

МГ: И одного постиндустриального, и одного моно…

Корр.: Да! Не только. Казалось бы, мы мечтали все время, что будем жить нормально, и в какой-то степени живем нормально, но что получилось в политике? Мы не начали строить новый нормальный хороший политический дом; вот вдруг оказалось, что политическую сцену заполняют разные динозавры; молодые люди моего возраста, которые политически росли в 68-м году, вдруг кто-то стал эндеком — значит «Народная демократия», кто-то начал действовать по сценарию Пилсудского, но ведь это безумие! И что-то похожее происходит, с моей точки зрения, в России.

МГ: Еще более безумное.

Корр.: Может быть. Вдруг оказывается, что все, которых объединила борьба с коммунистической системой, борьба с КПСС, все они разбежались; и вот бывшие противники — они теперь самые большие союзники. Может быть, мы опасаемся этого: что пока не будет этого нового мира, нам надо будет пройти через эту первую переходную фазу — когда мы будем опасаться (то, чего опасаются, например, поляки и не только, по-моему, поляки) российского национализма. Вот этот спор, например, между западниками в России и… как сказать?..

МГ: Славянофилами.

Корр.: Славянофилами, да, вот это и есть какая-то опасность.

МГ: Ну, вы знаете, тут две вещи. Во-первых…

Корр.: Извините, еще перебью на минутку. Причем президент тоже говорит, что вот эта первая фаза деморемонтизма (?) — она уже прошла; мы будем теперь говорить о наших интересах. Причем говорить честно, открыто — я должен это говорить. Он говорит абсолютно правильно.

МГ: Угу. Вы знаете, мне кажется, тут мы смешиваем два момента. Один: что люди, видимо, очень болезненно осваивают конфликтное некатастрофическое существование. Знаете, есть такая точка зрения, что человек вообще, так сказать, безумец по происхождению, вообще ненормальный, он только приводит себя в нормальное состояние. Конфликт — это норма. Надо научиться конфликтному некатастрофическому существованию. Различия могут быть очень далеко идущими — вплоть до несовпадений очень глубинного свойства, поэтому… Да, вы правы: этим надо переболеть; мы не привыкли, мы ж привыкли примерно одинаково думать, а тот, кто думает совсем иначе, он отщепенец.

Корр.: Диссидент.

МГ: А может быть, он самый нормальный? Чехов когда-то написал «Палата номер шесть», вы читали, нет? Кто там нормальный? Те, кто в палате номер шесть, или те, кто на свободе? Это неясно. Но есть более реалистические вещи. Мне кажется, что Россия… (Я это говорил и про Советский Союз, кстати; вы не подумайте, что у меня лежал календарный план — когда должен исчезнуть Советский Союз, я просто по тому ходу мысли, который я вам рассказывал, особенно имея в виду вот то, о чем мы говорили вначале, так думал.) Но я думаю, что после Афганистана мы навсегда ушли в себя. Для России это ново и трудно (для России исторической): жить своим домом. Потому что вот это вот когда-то вот так скоропостижно, спазматически сформировавшаяся громада (от Запада до Тихого океана) — она ведь привыкла разрешать свои внутренние трудности и противоречия выносом их наружу. Экспансия была способом лечения домашних болезней. Отчасти это, между прочим, было и в Германии, отчасти. Да и вообще не только. Но мне кажется, что мы теперь навсегда ушли к себе домой. И мы должны поэтому сам дом наш строить как Мир, как проекцию его. Мы этому должны научиться. Это трудно.

Я не считаю, что нынешние главные споры идут между западниками и славянофилами, — это неточно, это не так. Это споры (или конфликты), которые себя не выражают адекватно. Это столкновение разных способов зажить домом-Миром, не выходя за его пределы. Конечно, они при этом апеллируют к прошлому, понимаете, как это свойственно сознанию, в котором всегда есть остаточные моменты, которые всегда оперируют какими-то идеограммами, мифами, образами, знаками прошлого; но на самом деле не этот конфликт, не этот конфликт. Кроме того, вы знаете, эта вот новая Россия — она ведь тоже кое-чего боится; это не только поляки боятся, но и Россия боится! Россия боится вступления Польши в НАТО, и я, между прочим, понимаю, что было бы странно со стороны политического руководства России возражать против суверенного желания Польши войти в НАТО, но я несколько удивлен, что президент России одобрил эту акцию, — он должен был, по крайней мере, к ней отнестись нейтрально или настороженно.

Корр.: Он это и сделал.

МГ: Сделал, да?

Корр.: Он это и сделал.

МГ: Ну, тем лучше. Нет, но как-то были такие официальные коммюнике, в котором фразы такие дипломатические: «с пониманием»…

Корр.: Фразы три, но они пока еще ничего не обозначают конкретного.

МГ: Ну да. Конечно, Россия не может не остерегаться, так сказать, американской однополюсности, хотя я не думаю, чтобы она была долговременной, ибо она, в сущности, вредна… вредна избыточно, вредна для Америки — для ее конкуренции, для ее состязания, для ее места в мире; в конце концов ведь с концом холодной войны несмотря на все миграционные волны, но ведь кончится когда-нибудь приток серого вещества в Америку, и Америке тоже надо будет зажить по преимуществу домашней — не изоляционистской, как в прошлом, но домашней жизнью. И какие-то силы к этому готовятся, я даже приход Клинтона к власти (демократов к власти) рассматриваю в некотором смысле как симптом этого. Поэтому… поэтому… и вот наша сейчас внутренняя трудная проблема состоит в том, что мы очень туго, трудно учимся конфликтной… нормальной конфликтности. С одной стороны, в каждом конфликте видим симптом катастрофы; с другой стороны, и часто гоним себя в катастрофу раздуванием конфликта. Это действительно тревожно, серьезно, и об этом говорить спокойно нельзя, но в дальней перспективе, мне кажется, что прошел тот отрезок времени, когда о нашей стране — стране стран — можно было бы говорить, оставаясь в пределах Садового кольца. Нет, центры… центры развития, главные источники развития переходят в глубинку, в то, что называли «провинцией». Понимаете, возникает новый потенциал горизонтальных связей, своеобразных движений, которые дадут свою вертикаль. И уже начинают ее давать. Уже начинают ее давать. И уже, так сказать, правящая Москва должна искать поддержки в регионах — она зависит от них больше, чем регионы зависят от Москвы.

Корр.: Но никто не скажет, например, что американский президент слабый. Хотя есть 50 штатов.

МГ: Да, да. Ну, понимаете, все-таки… все-таки, простите, это цивилизация, возникшая жестоким способом почти на пустом месте. В этом ее преимущество, но, может быть, в этом и ее некоторая слабость. Ей еще тоже надо научиться жить в Мире разнонаправленных развитий, она чересчур привыкла к американизации образа жизни на всем земном шаре, а это небесконечно — ведь есть и ответные другие волны.

Корр.: Да. Так скажите, пожалуйста: какая будет Россия? Что будет после того, что случилось с Советским Союзом? Вы частично уже сказали об этом: совсем новый Мир, который будет составлен из многих миров.

МГ: Да, это будет…

Корр.: Значит, Россия будет частью этого Мира?

МГ: И сама по себе будет Миром! Одним из миров в Мире. И совершенно не надо бояться таких слов, как конфедерация, например; что в них, собственно говоря, опасного? Или что тревожного в том, что русскоязычные регионы такого гигантского масштаба, как Дальний Восток, Сибирь, Зауралье там, Предкавказье, — это же… вырастут в страны в пределах этого Мира?! Что способом регулирования отношений будет разветвленная система договоров; что договорный уровень существования войдет в быт, станет нормой; что отдельные части этого гигантского целого будут входить и в другие группировки, так сказать…

О романе М.А. Булгакова «Мастер и Маргарита»

Расшифровка видеозаписи 1994 года

Ну вот, значит, о Булгакове. Я хотел сразу сказать, что Булгаков — это факт моей биографии. Это для меня существенно важно. И я буду говорить об этом именно в этом смысле, вот в этом плане. Дело в том, что роман Булгакова появился в свет в журнале «Москва» с купюрами известными, когда я очень тяжко и долго болел: моя старая контузия военного времени вдруг дала себя неожиданно и очень сильно знать. Это переплелось с переживаниями начала 50-х годов. И я как бы возвращался в жизнь, очень трудно, очень медленно, и всё, что люди как бы пережили уже, волна интереса и переживания схлынула, то, что они пережили, а для меня только начиналось. И я очень хорошо помню: меня как-то один знакомый пригласил (тоже такой важный момент нашей жизни, такой город Обнинск есть в Калужской области, который раньше закрытым был, «атомным» городом, но в котором, вот в этой закрытости, еще копошились первые диссиденты, первые инакомыслящие, такой город, в котором все это переплелось). Но к тому времени, о котором я говорю, этот город уже был открытый и главные бури уже отступили. Я сел в поезд, в электричку, и взял с собой «Мастера и Маргариту». Вот если бы вы меня сейчас попросили бы рассказать: «Скажите, а что такое Обнинск?» Это было очень странное пребывание (я там несколько дней был), я помню только то, что я читал «Мастера и Маргариту». Меня что-то спрашивали, я отвечал невпопад, я был у кого-то в гостях и не помню, у кого, я самым невежливым образом начинал при других людях читать. Я начал читать и был околдован этим романом. Вы знаете, мне даже сейчас непросто вам объяснить… Ну, что скажет вам, если я скажу, что это великий роман. Ничего. Или что он гениальный писатель. Ничего. Это пустые фразы. Этот роман — открытие. Вот, понимаете, как, видно, бывает с людьми: ты живешь в Москве, в Советском Союзе и вроде все знаешь про эту жизнь и не знаешь про ту жизнь. И вот оказывается, что эту жизнь надо заново открыть, что ее можно увидеть совершенно иначе и что эта жизнь, оказывается, нестесненным, неискусственным образом сочленена с жизнью вот этого древнего народа, от которого все пошло, вся эта ересь, Иисус, катакомбное христианство, и все, что было до этого, пророки. И все это оказывается каким-то образом сопряжено с нашей жизнью, причем с той ее стороной, о которой к тому времени еще не стали писать. Еще почти не было изобличающих произведений. Еще этот переворот в умах и сердцах только начинался. Еще время переосмысления было впереди. И Булгаков вроде бы не об этом, но на самом деле именно об этом. Понимаете, это роман-открытие, роман-иносказание. Роман-диалог Булгакова с собою и со мной. Это произведение, где я как бы разговариваю с теми, кто там действует, а вместе с тем в этом разговоре участвует Булгаков.

Вы знаете, хотя купюры, которые были сделаны, вырезки, в общем портили роман, но они были сделаны очень аккуратно, так что когда читаешь, не очень заметно, но они портили роман, в некоторых случаях — существенно. Ну, вся глава о Торгсине была изъята, хотя почему она, больше чем другие? Ну и конечно, концовка, где Москва гибнет, эти фразы улетучились. Но я должен вам сказать, я с тех пор много раз его читал. Это вот тот случай, когда в такие… ну, как сказать… скажем так: немолодые годы очень редкий случай. Потому что в юности я, например, читал несколько лет каждый год «Войну и мир», но я не помню, чтобы я что-нибудь читал два или три раза, когда ощущалось, что время отпущено небесконечно. А этот — каждый раз его открываешь заново. Я вам не скажу ничего нового, что вам скажут литературоведы, но я помню вот такое, знаете, ощущение… Помните, в начале есть сцена: Патриаршие пруды, Берлиоз, Иван, появляется Воланд, ну и потом Аннушка пролила подсолнечное масло, у Берлиоза отлетает голова, и конец… конец — бал у Воланда, Маргарита — воплощение человеческого милосердия, зависящая от Воланда и оппонирующая ему, вступающая в спор с могуществом на тему о милосердии. Это, между прочим, одна из коренных тем этого романа — спор человека с всемогущим на тему о милосердии. И вот там, когда, значит, идут бесконечно (помните?) персонажи этого пира, все эти убиенные, мучимые, наказанные, караемые, и вот где-то в конце выносят это блюдо (если я сейчас не ошибаюсь) с головой этого Берлиоза и со страдальческими глазами на лице. Понимаете, вначале — пародия, гротеск, обличение, казалось, а в конце — глаза, выражающие страдание мысли, которая не дошла еще до главного, не добралась еще до самого человека. Понимаете, вот это вот — это поразительная черта булгаковского романа. Он смешной? Да, смеешься. Скажем, я, когда читаю «Бесы», я тоже смеюсь, там много смешных мест. Он смешной? Да. Он очень лиричный, это гимн любви. Он очень страстный — это своя версия Иисуса. Он очень серьезный — это попытка объяснить человеческую жизнь в соотношении Креста, Распятия и власти, которая через века, меняясь, не меняется. Которую люди выдумали, видимо, на пагубу себе, от которой освободиться не могут. И, вероятно, от нее освободиться нельзя. То есть мы говорим, что надо, чтобы была хорошая власть, не надо, чтобы была плохая, но мы не говорим (ну, за исключением, скажем, анархистов, у которых есть свой резон): долой всякую власть. А для Булгакова это вопиющая трудность: как совместить Голгофу и Сталина? И поэтому такое важное место занимает в романе Пилат. Я бы сказал так: если не считать постранично — это счет глупый, мы как-то разбирали недавно «Бесы» Достоевского снова и подумали, что если изъять Ставрогина, рухнет весь роман, рухнет, вся архитектоника сломается, будут только обломки. Хотя обломки вполне… бесовщина… изобличения…и так далее и тому подобное. Так и тут: если попробовать изъять Пилата из романа, рухнет роман. Хотя там будет и Мастер, и Маргарита, и Иешуа, и Воланд, уж я не говорю о Коровьеве с Бегемотом. Все будут! Не будет только Пилата — и нет романа. Во всяком случае для меня.

А теперь еще вам сказать, что это московский роман. Почему, вы спросили меня. Ну, видите ли, тут так. Во-первых, самое простое: Москва — место действия. Теперь памятные места, булгаковские, и Маргариты, и Мастера, и Воланда. С другой стороны, Москва уже времен Булгакова — это вот не та старая Москва, которая оппонировала новому европейскому Петербургу. Оппонировала с патриархальностью, домовитостью. Нет, это Москва, которая считает себя не только главной в Советском Союзе, но и в некотором смысле столицей мира, поскольку она не просто Москва, она еще внутри Москвы — Москва-Кремль. Это особый знак, особое понятие. Вот пересадите, например, высшую власть из Кремля в просто какой-то оборудованный хороший дом в Москве — таинство уйдет, произойдет десакрализация. Вот эта вот Москва, в которой люди живут, писатели, вот этот самый Дом Герцена, который как Дом Грибоедова, и эта Москва-Кремль — тут разговор идет… И эта Москва, которая распоряжалась многим, она не тождественна этой огромной стране. У ней есть своя евразийско-мировая жизнь. Она как бы вовлекает в себя интересы разных народов, племен, течений, движений и во все может вмешаться, и всем, в принципе, распорядиться. Это Москва Сталина.

Эта Москва-Кремль — это Москва Сталина. И эта Москва, с которой Булгаков находится в нерасторжимо трудных, напряженных отношениях, но и нерасторжимых. Он знает, что Сталин его знает. Он знает, что все важное в его жизни каким-то образом связано с этим человеком. Что решения, касающиеся главного в жизни Булгакова, его творчества, его места в театре, судьбы его произведения, восходят туда и потом уже опускаются куда-то вниз, проходя через какие-то фильтры, с участием уже других людей и так далее и тому подобное. Он понимает, что эти отношения — это судьба. И когда он об этом говорит, он, собственно говоря, говорит о своей судьбе.

Ну, я сейчас не стану, во-первых, забегая вперед, а во-вторых, может, вообще не стану высказывать предположения, отождествлял ли себя Булгаков с Мастером. С одной стороны, казалось бы, конечно, да. С другой стороны, великий писатель всегда больше и всегда меньше своих персонажей. С какого-то момента они начинают жить своей жизнью, общаясь с нами, а он продолжает жить своей жизнью. Здесь всегда есть несовпадения. Но вот появляется Пилат. И существует целая литература: сколько книг должен был прочитать Булгаков, чтобы создать свою версию события, какие источники он подымал, — это иногда бывает неинтересно, а иногда просто смешно, потому что не учитывается главный момент: воображение художника, которое, вообще говоря, действует по своим собственным законам. Которому не так много нужно знать, чтобы очень многое увидеть, показать, сказать.

Кто ж такой Пилат в романе? Вот обратите внимание, что во всех текстах о Иешуа там, собственно говоря, Иешуа — одиночка. Есть еще Левий Матвей, будущий евангелист Матфей, он же Петр, который записывает, но не то, что Иешуа говорит. Он все записывает, но не то, не то… Есть другие люди — всадники, первосвященники израильские. Другие люди — фон, написанный рукой Мастера. И на этом фоне, собственно говоря, две фигуры: Иешуа и Пилат. Остальных почти нет. Хотя это сделано великолепно, но почти нет. Это как прекрасный фон, сделанный рукой великого художника, скажем, Эль Греко, где вы только потом начинаете замечать, а где это у него источник света. А можете вообще и не заметить, вы поражены: картина углубляется, она становится объемной, она развертывается в пространстве, и даже, кажется, во времени (ну, я преклоняюсь перед Эль Греко). А потом замечаете фон, руки. И тут все остальное — фон, а важны отношения этих двух людей. Отношения, при которых каждый человек важен другому. Дело не только в том, что, общаясь с этим схваченным бродячим проповедником, римский военачальник, прокуратор, вдруг узнает в нем человека.

Главный вопрос, который они выясняют: что есть истина? На каких-то весах взвесить Истину и Власть. А что весит больше? Это никакая не конспирация, что там есть сдвижка во времени.

У романа свободное дыхание. И когда вы читаете его, вы тоже чувствуете себя свободным человеком — вы дышите. Он доискивается и вас приглашает доискиваться.

Булгаков и Мандельштам. Я скажу это начерно, шепотом, потому что еще не пора. Детский вопрос: кого поставить рядом, с кем сравнить, с кем сопоставить? Два гения, два мученика, два счастливых, два свободных человека, два свободно дышащих человека в несвободном городе, в несвободной стране.

Это тот странный язык, на котором люди могут понять друг друга без всякого эсперанто. Культура обращена не вообще ко всем людям, а к каждому отдельному человеку, а дальше уже его право и дело решать — к нему или не к нему.

И тут все остальное несущественно, а важны отношения этих двух людей. Отношения, при которых каждый человек важен другому. Дело не только в том, что, общаясь с этим схваченным бродячим проповедником, римский военачальник, прокуратор, вдруг узнает в нем человека, хотя он не привык считать этих людей, они всегда ему помеха, ему нужно управлять этими людьми, эти люди — объект его деятельности! Они ему все время мешают! Они все время мешают ему сделать так, как он хотел бы. Да еще есть всевидящее око Рима! И вот он вдруг встречается с человеком. Для него это прозрение, открытие! Он увидел в нем человека! Но ведь поразительно второе — взаимное открытие! Иешуа увидел в нем человека! Это объяснение двух людей — на какую тему? Вины, проступка, преступления, близкого будущего, трудности принятия решения прокуратором, его сложных взаимоотношений с этой, значит… религиозной верхушкой этой подведомственной ему территории — нет. Главный вопрос, который они выясняют: что есть истина? Оказывается… Мы можем с вами предположить, что вот этот человек — прокуратор, этот, значит, ветеран победных римских войн — он мог бы прожить так всю свою жизнь до конца и не только не поинтересоваться этим — даже не знать, что вообще возможен такой вопрос. Что есть истина? И вдруг в разговоре этих двух людей это начинает выясняться. А истина — как легко нам с вами понять, это ведь не просто какое-то высшее достоверное знание, прошедшее все проверки, в котором уже нет сомнений, это ведь не так. Истина — это то, чего человек домогается, чувствуя, предчувствуя, что он ее не постигнет, что он всегда будет в пути! Что всегда он будет идти к ней, а она от него отдаляться. Он будет приближаться и… никогда не сольется с ней, не придет. И вот тут развертывается такая коллизия… И давайте сделаем такое допущение: вот на каких-то весах… замученного, мучимого гения, Мастера наших 30-х годов, странного человека, которому бы самое место в эмиграции, но который не может жить в другом месте, чем здесь (ну кроме как в минуты отчаяния он об этом подумывает), для этого человека очень важно: вот на каких-то весах взвесить Истину и Власть. А что весит больше? Вообще? Для человека. Для меня — Михаила Булгакова. И для меня — читателя? Я вместе с ним прихожу к этому странному вопросу. Очень важному вопросу. Это вопрос конца ХХ века. То есть он вечный вопрос, но в конце ХХ века он просто стучится во все двери. Как-то вроде бы… истина нам очень нужна сейчас. Вроде бы и власть ей очень уж не соответствует — проблемам, масштабу проблем, тягости этих проблем, нерешаемости этих проблем, и мы должны определиться! И нам вдруг Булгаков начинает показывать странную, суетную жизнь, в которой масса суетных людей, сиюминутных людей — он их заостряет до гротеска, он с ними обращается весьма жестоко: он посылает какую-нибудь птичку, которая пугает, или предвещает рак как будто бы здоровому человеку… И вот среди этих суетных людей, в этой суетной жизни Мастер, живущий в Москве, выясняющий свои отношения с этим вот самым — странным, но важным образованием — Москва-Кремль, вот этот вот Мастер, выясняющий свои отношения, обращается туда, к истокам… И он думает об этом: Власть и Истина, их соотношение. Может ли человек отказаться от одного в угоду другому? Может ли он вступить в борьбу с властью во имя истины? И чем это может кончиться? И есть ли в этом смысл? И прекратится ли от этого эта суетная жизнь, в которой так много повседневно-нужного и вместе с тем, ну, не соответствующего, что ли, назначению человека, если говорить несколько высоким штилем.

И… Есть, конечно, одно место, на которое все не могут не обратить внимания. Ведь вот, казалось бы, Иешуа погиб, Пилат отправил его на казнь и Пилат отомстил предателю — может быть, мнимому или действительному. И бесконечно, через столетия, тысячелетия они продолжают объясняться друг с другом. И вы помните эту вот заключительную сцену, где уже Мастеру дарован покой, а не свет, где уже вся эта кавалькада примчалась и их оставила, а там где-то идут эти два человека и все продолжают выяснять свои отношения… До каких же пор? А всегда! А всегда! А вот прошло время — нет Булгакова, который умер в роковом 40-м году, вот нет — уже девяносто четыре! Боже мой, полстолетия с гаком! А они все продолжают выяснять свои отношения — Пилат и Иешуа. И что же это? Проблема религиозного человека? Да нет, там нет религии, в прямом смысле — ее там нет, а там, где она есть, она… в этом первосвященстве иудейском выставлена с… не лучшей стороны.

Да, они продолжают выяснять, и в это втянут и я. И, понимаете, Булгаков не был конспиратором — он был очень мудрым и очень наивным человеком. Поскольку он гениальный писатель, он должен был быть наивным. И когда он читал узкому кругу своих читателей, он читал рукопись этого романа, и кто-то (я не помню), кто-то сказал, что вы на острие лезвия, на острие ножа ходите. А почему? Разве это нельзя печатать? А какой-то писатель, потом который жил в этом доме, рядом с ними, говорил, что да, жил какой-то странный человек. Говорили, что в 20-е годы он что-то писал… А он писал! И в каком-то году он написал в рукописи: «Боже! Дай силы закончить роман!» Понимаете, какое дело: он не только выяснял свою судьбу. Выясняя свою судьбу, он выяснял и нашу. И этот роман нам сам его судьба и наша судьба. И потом еще один момент. Я сказал, что он был наивный человек… Хочу вам сказать, что это никакая не конспирация, что там есть сдвижка во времени. Там Торгсин, да? Ну, это начало 30-х годов, допустим. Конец 20-х — начало 30-х. Но там явно 37-й год! Это не требует доказательств. Люди исчезают — исчезают! Их не арестовывают, они не просто так… они исчезают. Это очень точное определение того, как все это ощущалось людьми тогда. И он сделал эту сдвижку не для того, чтобы законспирировать там: 37-й год, какая тут уж конспирация! А для того, чтобы, понимаете, высвободить вот такой вот коренной пласт жизни, который… (Посторонние голоса, смех.)

Да, я снова повторю, ничего? Понимаете, я снова говорю, что он наивный человек, но он, конечно, когда смещал вот эти временные пласты, как бы соединяя конец 20-х годов с 37-м годом, вплоть до своей смерти, уже дописывал роман, и время шло вместе с романом, и роман вместе со временем… Он это делал (я повторюсь) не для конспирации — он просто, понимаете, этим… как бы сказать?.. утяжелял. Он, понимаете… вот неискусственным образом он показал нам вечность вот той ситуации, в которой мы живем, и что она нерешаема, если мы будем оставаться только между собой в пределах короткого отрезка времени. Если мы не будем чувствовать, что в этом деле участвуют незримо предки — живые и мертвые всех эпох, что они тоже здесь, они присутствуют, они свидетельствуют, они слушают — слышат, что говорим мы. И он нам позволяет услышать, что говорят они. И вот это вот — эта удивительная способность его погрузить сиюминутных людей, какими мы вообще являемся как люди и особенно мы — жившие в ту эпоху, когда все прошлое казалось отрезанным и только как — знаете? — прологом, преддверием, вступлением в нашу эпоху, а все главное, решающее, основное делалось в этой эпохе. И вот человеку этой эпохи, живущему сиюминутным и настолько погруженным в то, что он, так сказать, считает историей, что для него даже эти века уже существуют как-то книжно, картинно, научно и по-всякому, он показывает, что ВЕЧНОЕ ПРИСУТСТВУЕТ. Но он не показывает мне это пальцем. И он не прибегает ни к какой высокопарности, которая в данном случае была бы неуместна и портила дело. У романа свободное дыхание. И когда вы читаете его, вы тоже чувствуете себя свободным человеком — вы дышите. И мысль о том, что это дописывал смертельно больной человек с дурной наследственностью, отягощенной дурной жизнью, — эта мысль даже не мешает вам ощущать свободу этого романа. И когда…

Конечно, он трагический, но ему как-то не подходит это слово. Он как бы… как вам сказать? — он несколько выше. Это уже уровень… уровень Шекспира, уровень эллинов. Вот. Притом — что существенно — у этого человека, наивного мудреца, раненого гения — у него нет уверенности, что он выше нас с вами, что он нас может чему-то научить. В нем не просыпается поздний Лев Николаевич Толстой. (Хотя он поздний, правда, написал еще «Хаджи-Мурата», боже мой, сказочно свободную вещь!) Вот нет! Он не учит — он доискивается. И вот это поразительная вещь, что изящное построение романа, его великолепная архитектоника не создают ощущение того, что вы как-то плывете быстро сквозь роман, а вы ощущаете, что он доискивается и вас приглашает доискиваться. Что вот он… этот 37-й год, этот человек живущий, у которого там в архиве десятки договоров, которые он заключал, чтобы жить, — он все на что-то надеялся, а потом кто-то исчезает из числа тех, кто ему ненавистен. Но он, вроде, и не радуется, и не жалеет — он удивлен. И вы удивлены. И вот это удивление позволяет вам, живя, сомневаться. Позволяет вам тоже — хоть толику — также свободно доискиваться себя, но не вырываясь из жизни и не замыкаясь в какой-нибудь келье, а продолжая жить — трудной, иногда мучительной жизнью, но продолжая жить.

Если бы мне хотелось кого-то с ним сопоставить… Вот сказать: Мандельштам и… Фу! Булгаков и (извините)… то я бы сказал: Булгаков и Мандельштам. Вроде бы очень непохожи, но сейчас я… Это будет последнее, что я скажу о непохожести… Вот, скажем, кто такой человек, который в 36-м или в 37-м… в 37-м, да: «Я скажу это начерно, шепотом, потому что еще не пора. Достигается потом и опытом… Достигается потом и опытом безоглядного… безотчетного неба игра. И под временным неба чистилищем забываем мы часто о том, что счастливое неба хранилище — раздвижной и прижизненный дом». Вот это можно написать в 37-м году?! Можно было! И роман можно было писать! Им — можно было. Хотя судьба… неодинаково смертельна

Интервью американскому историку Леопольду Хаимсону

Значительная часть интервью посвящена воспоминаниям М.Я. Гефтера о своей жизни. Частично опубликовано

Михаил Гефтер: Должен сказать, что вы ставите передо мной несколько сложную задачу, потому что надо предположить в порядке ответа, что эти выборы являются не только очень значительным рубежом в истории России, но и очень значительным событием в моей жизни, но…

Леопольд Хаимсон [8]: Я прекрасно понимаю.

МГ: …Но может случиться, что они таковыми не являются.

ЛХ: Начнем просто с вашей политической биографии.

МГ: Да. Я должен вам сказать, что…

ЛХ: Извините, ради Бога: говорит Михаил Яковлевич Гефтер.

МГ: Я должен вам сказать, что это не такой для меня интересный сюжет не потому, что мне следует что-то скрывать или о чем-то умалчивать, а потому, что он для меня, откровенно говоря, не очень интересен.

Но, в рамках поставленного, я могу сказать… я мог бы сказать, мог бы сказать, что я прожил несколько жизней. И в отношении каждой из этих жизней у меня теперь такое ощущение, что это была жизнь некоего человека, с которым я просто очень хорошо знаком или про которого я знаю больше и лучше, чем все остальные люди на свете. Это, может быть, в некоторой степени ушиб контузии, или не знаю чего, или свойство характера, но когда эти жизни я проживал, каждый раз где-то на рубеже был какой-то переворот, ощущавшийся даже телесно, в виде недуга или какой-то болезни, а потом эта жизнь от меня как-то уходила.

ЛХ: Вы могли бы суммировать эти жизни?

МГ: Да. Сначала, сначала это был вот этот мальчик, провинциальный мальчик из Крыма, из Симферополя. Мальчик, у которого почти все детство прошло без отца, у которого была мама и было любимейшее существо — бабушка — очень интересный человек, очень важный человек в моей жизни. Моя бабушка была уроженкой Херсона. Ее мать, в свою очередь, очень рано умерла, и она в качестве старшей дочки была как бы главой семьи по той части, которая относится к матери, а отец был рабочим на бойне. Ее сравнительно молоденькой выдали замуж за уже пожилого человека-вдовца, казенного раввина и довольно известного просветителя, устроителя еврейских школ в Таврической губернии по фамилии Блюменфельд.

У моего дедушки были довольно известные дети, среди которых особенно знаменитым был одесский юрист Герман Блюменфельд [9]. О нем даже есть статья в Еврейской энциклопедии.

Роль бабушки в моей жизни не связана с этими религиозными или какими-нибудь чисто еврейскими моментами существования. Это было всегда около меня доброе существо без сентиментальности, очень хорошо, видно, меня понимавшее, но никогда не стремившееся мною командовать. Поэтому я, с детства обделенный многим, что было у детей в смысле материального достатка и в других отношениях, я чувствовал себя свободным, защищенным.

ЛХ: Это были какие годы?

МГ: Это были двадцатые годы.

ЛХ: И вы там, в Крыме, учились?

МГ: Да, я учился.

Да, я хотел вам сказать, что моя бабушка была, собственно, первым человеком, который, вероятно, приобщил меня к истории, потому что любимым рассказом моего детства… это, знаете, как Герцен говорит, что рассказы его няни о пожаре Москвы и уходе из Москвы в 12-м году были Илиадой и Одиссеей его детства, так вот, любимейшим рассказом… у меня были любимые книги, любимые герои, но любимейшим рассказом моего детства был рассказ бабушки о еврейских погромах. Потом я каждый раз ее спрашивал, и каждый раз этот рассказ повторялся, и я уже знал, что будет дальше, и тем не менее с замиранием сердца я ждал момента, когда погромщики уже приближаются (это было и в Херсоне, и особенно в Одессе: она пережила несколько погромов), погромщики приближаются к дому, соответствующие пьяные физиономии, страшные сцены, вопли, судорожное ожидание, и вдруг кульминационный момент: с двух сторон дома выходят знаменитые одесские самооборонщики (как их называли, аиды-самооборонщики), и они из браунингов в упор стреляют в эту погромную толпу. Вот это, понимаете, среди других, были еще другие очень сильные впечатления детства, отразившиеся, я так думаю, на моей жизни, но вот история, пожалуй, я так пропускаю сквозь себя засевшие в памяти впечатления детства, но вот история впервые пришла мне этим рассказом.

Кроме того, понимаете, я жил для вот такого мальчика при маме и бабушке в то время, когда мы были как бы открыты всему совершающемуся и самоочевидно входили по неписанным законам этой уже устроенной жизни. Мы были послереволюционные дети. Революция была еще вчерашним днем. Она еще была в людях, в рассказах, в легендах. Вместе с тем она была самоочевидностью — бесспорной, неоспариваемой. И это формировало отношение к жизни. Еще одна маленькая подробность…

ЛХ: Вы родились в каком году?

МГ: В 18-м. Да. При какой власти, не помню, при белой или красной, они менялись в Симферополе очень часто. Ну, помнить-то я не мог, а по рассказам не помню. Кроме того, еще такой один момент: Крым — это земля довольно многонациональная, если учитывать не только Южный берег, но и Степной Крым. Кого там только не было — немцы, болгары, татары само собой, это и Южный берег, и не только Южный, евреи и так далее, не говоря уже, конечно, о русских. Украинцев было совсем мало. Греки, совершенно верно. Но вы знаете (это может быть отчасти индивидуальное ощущение, но все-таки проверяемое памятью): национального момента как тревожащей темы или как значимой, существенной темы сюжета моего детства не существовало. Не то чтобы, понимаете, эта тема существовала, но выступала в каких-то очень благородных, так сказать, чертах, а ее не существовало. С другой стороны, таким же естественным, сразу вошедшим в мое детство и потом заполонившим всю жизнь, был, если угодно, интернационализм, который потом столь же естественно перешел в то, что можно называть космополитизмом. Во всяком случае, интересный момент, что, вот, детство, юность — у меня никогда не было ощущения (я не говорю — представления), ощущения железного занавеса. Была граница, был рубеж — мы и другой мир, но этот другой мир незримо, духовно, умственно присутствовал в моей жизни, и ему никто в моей жизни не мешал.

ЛХ: Это первая глава. Но у нас, к сожалению, мало времени.

МГ: А мы дальше будем скакать.

ЛХ: Эта глава, что касается эволюции вашего политического настроения, определяется более-менее до конца гимназии или как?

МГ: Да, я думаю, да, школой, где я был таким, скажем так, выдающимся активистом. Меня рано в эту сторону повело.

ЛХ: То есть хорошим комсомольцем?

МГ: Да, активный пионер, комсомолец, даже член президиума Крымского областного бюро пионеров от пионеров.

ЛХ: Вы кончаете гимназию в каком году?

МГ: В 35-м.

ЛХ: И происходит нэп, начало сталинского периода. Как политически, так как начинаются 30-е годы, вы на это реагируете?

МГ: Песню, я не буду исполнять ее: «Близится эра светлых годов, / Клич пионера: «Всегда будь готов!». Я хочу вам сказать, что нэп я зацепил в памяти очень маленьким кусочком. У меня был такой временный приятель, один более-менее постоянный, был замечательный друг моего детства и очень интересный, говорят, поэт, его знает Лидия Корнеевна Чуковская по Ленинграду и собиралась даже о нем писать, — Мирон Левин [10]. Вот его отец был немножко нэпман, но это очень смешной нэпман, так сказать, шолом-алейхемовский герой, но очень симпатичная семья.

ЛХ: Мне хотелось бы с вами поговорить о политике. Мы доходим более-менее до 35-го года. Вы с энтузиазмом верите, никаких сомнений по поводу Сталина, жизнь будет веселая, и прочее?

МГ: Да, безусловно. Ну, веселая не обязательно. Знаете, я не очень расположен; у меня несколько иной габитус.

ЛХ: Нет никаких сомнений? Это было характерно, типично.

МГ: Может быть, благодаря моему активизму — у меня в некоторой прогрессии по отношению к другим. Сомнений нет. Я хочу вам сказать одну вещь…

ЛХ: Вы смогли бы мне немножко… описывать свое настроение?

МГ: Вот-вот, сейчас мы перейдем к более содержательным годам — университетским.

Сомнений быть не могло у такого мальчика, как я. Были не сомнения, вы знаете, было такое парадоксальное явление: вот такой вот мальчик, о котором я вам рассказываю (это не я, а мальчик, о котором я кое-что знаю), этот мальчик, в силу того, что он не сомневался, позволял себе говорить вслух то, что он думал, — в пределах того, что…

ЛХ: И что думал мальчик?

МГ: Ну как? Ведь жизнь не состоит только из Сталина и бабушки. Есть еще директора школы, секретари комсомольских организаций, горкома, райкома. Мальчик славился тем, что он был дерзкий. Мальчик, например, написал письмо Постышеву: жаловался на то, что местные власти неправильно обходятся со школой, в которой он учился. Постышев ответил ему письмом. Секретарь партячейки гороно говорила директору моей школы: «Этот у вас троцкист». А мы смеялись.

Понимаете, это не значит, что мальчик этот… не те слова — «сомневался» и, скажем, «был свободным». Мы сейчас можем сказать: он был в плену добровольной несвободы. Можем сказать; это красиво и даже отчасти верно. Кроме того, мальчику везло: вот его дерзость ни разу не была жестко наказана. Хотя у меня были неприятные случаи, в пионерлагере был один, и вообще я схватывался. Но…

Примечания

1

Речь идет о видео, снятом Элен Шатлен и Иосифом Пастернаком в 1991 году

(обратно)

2

Речь идет о В.И. Ленине

(обратно)

3

В ноябре 1992 года М.Я. Гефтер выступал с докладом на симпозиуме «Роль Октябрьской революции в постижении нынешней реальности» в Барселоне. Это была большая поездка по Испании и Франции

(обратно)

4

Музей человека (фр. Musée de l’Homme) — антропологический филиал Парижского музея естествознания

(обратно)

5

Арман Гатти (Armand Gatti, род. в 1924 г.) — французский писатель, поэт, режиссер, общественный деятель, политический активист, участник Сопротивления. Элен Шатлен — жена Армана Гатти

(обратно)

6

Мстиславский (псевдоним; настоящая фамилия Масловский) Сергей Дмитриевич [23.8(4.9).1876, Москва, — 22.4.1943, Иркутск], русский советский писатель. Родился в дворянской семье (отец — профессор истории военного искусства). Окончил физико-математический факультет Петербургского университета (1901). Автор романов из истории революционного движения в России: «На крови» (1927) — о Революции 1905–07, «Партионцы» (1932) — о народовольцах, «Накануне. 1917 год» (1937) и др. Известность приобрел его роман о Н.Э. Баумане «Грач, птица весенняя» (1937; под названием «Бауман» — 1936). Книги «Крыша мира» (1925) и «Черный Магома» (1932) посвящены жизни народов Средней Азии и Кавказа. Речь, по-видимому, идет о документальной книге С. Мстиславского «Пять дней», посвященной революционным событиям в Петрограде и изданной в 1922 году. Мы публиковали оттуда. Первые «три дня» были про февраль-март, «4-й день» — про 25 октября, а «пятый» — про разгон Учредительного собрания. И все это Мстиславский называл тогда (в 1922) началом и концом Февральской революции

(обратно)

7

Воинское звание было возвращено Григоренко П.Г. посмертно Указом президента № 986 от 03.07.1993

(обратно)

8

Хаимсон Леопольд (Leopold Henri Haimson, 1927 — December 18, 2010) — известный американский историк, профессор Колумбийского университета

(обратно)

9

http://www.jewage.org/

(обратно)

10

http://www.vekperevoda.com/1900/mlevin.htm

(обратно)

Оглавление

  • О гранях исчерпания истории
  • Поколение — метапоколение
  • Беседа с М.Я. Гефтером о Мандельштаме и Булгакове
  • Выступление на Международной акции антифашистов в Гамбурге
  • Беседа о Владимире Ленине
  • Интервью польскому журналисту Славомиру Поповскому
  • О романе М.А. Булгакова «Мастер и Маргарита»
  • Интервью американскому историку Леопольду Хаимсону
  • *** Примечания ***




  • «Призрачные миры» - интернет-магазин современной литературы в жанре любовного романа, фэнтези, мистики